夢をかなえるには


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001 2013/11/30(土) 23:49:11 ID:vtrwhWsrp6
運7:才能2:努力1

ですかね?

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002 2013/12/01(日) 00:08:44 ID:H/tCtYrCe.
運:9.9
才能:0.09
努力:0.01
じゃないっすかね。

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003 2013/12/01(日) 00:23:19 ID:2A6Wjm1Npk
生まれた環境が全て

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004 2013/12/01(日) 00:39:56 ID:xPy0IMd6EQ
生まれた環境ね。
まあ親の頭が悪くて貧乏だったら子供の将来は絶望的だわな。

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005 2013/12/01(日) 01:53:23 ID:JwMYXXyjkU
この世界は平等ではない
だから面白いのだ

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006 2013/12/01(日) 08:17:15 ID:cPP/W8n4oI
>>3 同意

生まれた環境 8
人生の知恵  1.8
努力     0.2

ぐらいだと思うよ

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007 2013/12/01(日) 09:58:46 ID:TpHspSmR.w
お前らみたいに努力してないやつらは
「アイツの家は金持ちだから」とか
「アイツは運がいいから」で片付けるんだろうなw

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008 2013/12/01(日) 10:15:18 ID:cPP/W8n4oI
五体満足のうちは「努力」なんて語れないと思うの
本物の「努力」には犠牲が伴うの。

それでも何かを犠牲にして「努力」したって
「努力」が「成功」を約束するわけじゃないの。

生きるのって、たいへんなの。

「努力しても成功するとは限らない。だが成功したものはすべからく努力している。」
それはそうだけど、「努力して失敗し、大事なものを失う人」の方が実際は多いの。

生きるって、たいへん。

「努力すればいい」なんて、
何も「努力」したことのない人の戯言。
安全圏に生まれた人の戯言。

本当に「努力」した人は、
気安く「努力」なんて言わないの。

本当に必要なのは、「努力」じゃなくて、
より良いスタートラインと知恵だって知ってるから。

出典は俺とスラムダンク

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009 2013/12/01(日) 10:54:24 ID:xMt0/Y.AjI
>>7 赤ん坊の時に取り違えられた男性にも、そう言ってあげてね

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010 2013/12/01(日) 12:10:38 ID:Z/oLC57Wck
ハローワークの求人で「パチンコ店でのコーヒー類を販売:年齢不問」を何故か思い出してしまった。

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011 2013/12/01(日) 13:18:09 ID:tFX9exu6t6
人間に生まれた以上、いくら腕をはためかせても鳥の様に空を飛ぶことは叶わない。
そこで思考停止していたら飛行機なんて代物は発明されなかっただろうね

自分も根性論とか大嫌いだけど、努力することの価値まで否定しようとは思わないな
サボりの口実を常々考えている人は、自分が今立っている大地さえ
どういう経緯で存在しているのか考えたこともないのでは。

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012 2013/12/01(日) 13:30:04 ID:cPP/W8n4oI
>>11

恵まれた人の多くは、

努力しなかったヒトと、
努力が報われなかったヒトを区別しない。

成功は正義であり、それ以外は悪。

恐らくは努力という価値観を否定されることで
少し恵まれている人達の将来への希望や、
努力せずとも恵まれてきた人達の自尊心を傷つけるということも

努力しなかったヒトと、
努力が報われなかったヒトが区別されない一因なんだろう。

その人にどんな物語があろうと、
成功者でなければ、努力が足りないの一言で否定され、拒絶する。

「努力」という信仰にすがりたい
不遇な人間は「努力」をしなかった不信心者なのだ。悪なのだと決めつけたい。

それが衆愚の価値観。

「努力しても成功するとは限らない。だが成功したものはすべからく努力している。」

このセリフはボクシング漫画に出てきたが。
このセリフを吐いたキャラクターは、
ボクシングで死んだり、不遇になった選手には何と言うのだろう。
「オマエの努力は間違っていたのだ。」あたりだろうか。
「努力したんだからイイ思い出が残ったじゃないか?」だろうか。

全てを「努力」に還元する思考は、無責任な宗教のようだ。

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013 2013/12/01(日) 14:11:22 ID:tFX9exu6t6
>>12
他人に認めてもらえなければ努力する意味がないと言う、
その思考そのものが甘ちゃんというか、恵まれている証拠でしょう
非努力の選択肢が可能であると考えている時点でね

自分から言わせるとピュアな人ほど、努力を否定したがる傾向がある
まだ心のどこかで理想とする世界観があるんでしょう。
そしてそのギャップにイラついているだけ。宗教にはまっているのはどちらなのだろう。
一体今まで何を見てきたのか。もっと真剣に現実に目を向けてはどうか

0と1でしか物事の価値を見出せない人は視野が狭いとしか言いようが無い
努力というのは”するorしない”で語られるものではなく、
いつの世も人それぞれの”程度”で定義されているだけに過ぎない

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014 2013/12/01(日) 14:43:13 ID:cPP/W8n4oI
>>13

僕は「努力」と言う考え方を軸にしてモノを考えてないから
「努力する」も「非努力」もないよ。

僕は合理的にやるべきことをやるべきで
そこに「努力」と呼ばれているような要素があるかどうかは問題じゃないと思っている。

金持ちのボンボンが親の生き方を丸パクして上手くいくなら
そこで一滴の汗も流れていなくても「合理的」で正しいと思うし、

貧乏人の倅が何の計算もなく
「努力努力」って言っているのを見ればバカだと思う。

夢を叶えるのは行動が必要だよ。
でも、その行動は合理的でなくてはならない。
行動の合理性を、「努力」という宗教で歪めてはいけない。

それが僕の考え方。

無責任な宗教みたいな
「努力努力がんばりますがんばります」のお題目じゃあ人生は開けないってこと。

少し前に陸上の為末が
「才能無い奴はいくら努力しても成功しない」って言って叩かれたけど
僕はこの考えには完全に同意なんだ。

才能もない奴が「努力努力がんばるがんばる」とか言っててもカラダ壊すだけ。
そうなれば完全に人生詰む。

無責任に「努力」ばかりを求めるのは、まちがった「信仰」だよ。

夢を叶える合理的な行動をするうえで、
それが楽なのか「努力」なのかなんて関係ない。
何かにチャレンジして失敗した人を「努力(信仰)が足りない」と批判するのもまちがいだ。

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015 2013/12/01(日) 15:26:53 ID:tFX9exu6t6
>>14
努力を軸になんて考えていないでしょう
ただ、全ての行動に付随する”度合い”というポジションでしかないと言ってるの

合理的という言葉を出しておきながら具体策は金や才能、環境だけという。
貧乏人による努力という言葉には勝手に「何の計算もなく」と言い訳染みた冠詞をつける始末

為末の話は、あれはあれで正しいのだけど、考え方は合っていない。
この場で為末の話を持ち出している時点で、あーやっぱりなという感想だよ。
見ている部分が局所的。あなたはサボる口実を見つけたいだけだ

そしてこう言うんじゃないの「そう思われても構わない」と。
本当は己の言い訳を他者に認めてもらわないと、
自身の”サボる理由”を正当化できずに悶々としてしまうのに。
失敗だとか成功だとか、そんな表層の話を持ち出しているのもそう

為末だってあの発言以降、行動(努力)することをやめたように見えるかな

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016 2013/12/01(日) 15:35:33 ID:cPP/W8n4oI
>>15

僕がサボってるとかサボってないとか
確かめ様の無い事を根拠に批判されてもまいりっひ

妄想に逃げ込んだら、そこで試合終了

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017 2013/12/01(日) 15:47:30 ID:tFX9exu6t6
>>16
分かった。そこは撤回するよごめんね。
しかし、だとすると
努力の必要性ではなく、必然性を説いてるだけなのに
頑なに否定したがる心理が分からないな

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018 2013/12/01(日) 16:21:45 ID:cPP/W8n4oI
>>17

シンプルに「努力」という言葉に正当性が無いと考えるようになったからだよ。

例えばアスリートがきついトレーニングに汗を流す。
これは目的達成のための合理的な行動だよね。

でも合理的な訓練量を超えてトレーニングを強制して選手を壊したり、
練習中は水飲むなとか、試合に負けたのはオマエらの努力が足りんのだとか
故障している選手を無責任に「がんばって、がんばって」と無理させてこれまた壊したり。

社会一般に流布されている「努力」という言葉には
とても不合理で、無責任な事例が多々見られる。

そういう理不尽な押し付け「努力」を拒否すると
「オマエは努力をしない怠け者だ」と事情も勘案されずにレッテルを貼られることは多い。

スポーツ以外でも就職活動、恋愛、仕事、受験、全てにおいて
都合の悪いことを「オマエの努力が足りなかったから」で決めつけて済ませる人は多い。

実際には必死に「努力」して上手くいかなかった人も多いというのに
成功できなかったというだけで多くの人が人格を否定され、ダメ人間のレッテルを貼られる。

一生懸命働いても稼ぎの少なかったお父さんが
嫁に「もっと努力してよ!!」って叱られるみたいにね。

そういった他人から強制される「努力」の強迫観念が
ブラック企業で百時間以上もサビ残するのは偉いのだとか
過労死するまで働くのは真面目な証拠だみたいな、歪んだ価値観を産んでいる。

僕が考えるに「努力」という言葉は、
支配者が被支配者に与える精神的な「ご褒美/制裁の口実」に過ぎない。

人間が自分の目的の実現のために、本当に必要なのは
無暗/無計画/強制の「努力」じゃなくて、合理的な知識/計画/行動なんだと思うんだよ。

そして合理的に考えるなら、生まれつきの環境の違いが結果の違いにも結び付くのは当たり前じゃないか?

恵まれた環境に居る奴だって、恵まれてない奴と同じように、「努力」するんだぜ?
もっと合理的で効率もイイ、恵まれた環境で「努力」するんだぜ?

なぜ「努力」だけで「環境」が覆せると思うのか。僕にはまったく理解できないな。

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019 2013/12/01(日) 16:49:26 ID:zZRDCKVs32
>なぜ「努力」だけで「環境」が覆せると思うのか。僕にはまったく理解できないな。

「「「「環境」を覆す「要素」」の「「重要」な「一つ」」」が「努力」」なのであって、
「努力だけで環境が覆せる」と断言している人はいないと思うが。

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020 2013/12/01(日) 17:15:18 ID:tFX9exu6t6
>>18
「もっと努力しろ」なんて言葉は、その本人が招いた結果、状態でしかないよ
それが環境や才能といった先天的なものだったとしてもだよ。
それこそが”現実”というものでしょう。
自分も「努力すれば何でもできる」なんて言っちゃう輩は嫌いだけどね

ただ、無責任というけれど、責任の所在を他に求めるのは筋違いだよ。
絵本にあるような平等性がこの世にあると信じちゃってるからそんな発想になる。

自分のことなんだから、それからどうするか自分で考えるものだよね
そこで立ち止まることが正解だというの?
あなたは他スレで自殺には反対しているようにお見受けしてたんけど。
努力で覆すのは環境とかそんな小さなものではなく、生き方そのものだよ

自分の思い描いた”結果”という表層に囚われているから
視野が狭くなってしまう。見ている世界が小さくなってしまう
人が頑張るということの本質が分からなくなってしまう

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021 2013/12/01(日) 19:38:21 ID:AdHXbGyoXI
環境は確かに大きいけど、それを自覚してもなお環境環境言ってるやつは、それを言い訳にして努力から逃げてるだけでは

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022 2013/12/01(日) 19:40:12 ID:cPP/W8n4oI
>>20
シンプルに考えて。

一流のアスリートの肉体をもって生まれても
ジンバブエの貧困農民の家に生まれるのと
アメリカの裕福な家庭に生まれるの。

どちらがアスリートとして有利な人生を送れると思う?

そもそもジンバブエの貧困農民がアスリートになれればの話だけど。
日本国内にも同じような、出自による逆境の例は無数にあるんだよ。
東大の学生の実家は平均年収1200万とかね。

環境ってのは、君が思っている以上に絶対的なんだよ。

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023 2013/12/01(日) 19:56:00 ID:cPP/W8n4oI

人間が昔、狩人や開拓農民だったとき時代。

がんばること=汗を流すことは、
成功への普遍的な手段だったかもしれない。

だが今の時代はもっと複雑でシステマチックだ。

ただたんに汗を流してがんばった
なんてやり方では、もう誰も成功には近づけない。
小学校の徒競走にすらハウトゥーや専用のシューズがある時代なんだぜ?

競争相手は人間で。
愚直な努力では、狡猾な人間には打ち勝てない。

先祖代々に富を積み上げてきた人間に
無一文の徒手空拳が1人一代で挑んでも勝てやしない。

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024 2013/12/01(日) 21:05:22 ID:tFX9exu6t6
>>22
有利不利を訴えている時点で
「人と同じ量の努力しかしたくない」と言っているのと同義だよ
これから勝負事に出る人間の発想としては実に消極的だよね

スタートラインが気に入らないなら、
先ずは同じスタートラインに立つための努力をするものだけどね
時間が足りないとか回り道は嫌だとか、
そういうのを”現実から目を背ける”という行為なんだよ

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025 2013/12/01(日) 21:39:10 ID:cPP/W8n4oI
>>24

夢が人数分あれば、ゆっくり「努力」すればいい。
だが現実は違う。

世の中は椅子取りゲームだ。
さっき出てきた大学の合格者数もそうだし、金メダリストも一人と決まっている。
世の中の富裕層と貧困層の比率も決まっている。富とは相対的なものだからだ。
恋愛、就職、全てに競争があり、勝者は限られている。

夢を叶えるものは何か?
スタートラインですべて決まる。

現実社会を100m競争だとすれば
生まれてきた環境で、スタートラインは前後に何十mもの違っている。

君の意見のバカバカしさは
ライバルより80m後ろからスタートした人間が
100m走で勝てると夢想しているところにある。

君はアニメの主人公じゃないんだよ?
ごくありふれた普通の人間なんだよ?

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026 2013/12/01(日) 21:43:53 ID:cPP/W8n4oI
>>24

もうひとつ。

環境に恵まれない者が、人の十倍努力できるなら

環境に恵まれている者も、人の十倍努力できる。
しかも、より合理的に整った環境で十倍の努力に専念できる。

環境に恵まれた者が、競争の途中でぼんやり寝ていてくれるわけではない。

むしろ事実としては、努力で環境を覆せると夢想する者は
努力への祈りという徒労に時間を費やし、
競争の途中で非効率な自己満足にふけって、強者の地位をより確かにしている。

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027 2013/12/01(日) 22:02:36 ID:tFX9exu6t6
>>25
もう少し読解力をつけて欲しいな
夢を叶えるものは何か?そんな話は一切していない
>>11から何も主張は変えていない。

今の世は複雑でシステマチックだと自分で言っておいて、
ずいぶんつまらない例を出してくるものだよね

まぁ、徒競走だろうとなんだろうと構わないけど、
よーいドンとこの世に生を受けたら、
そこから走り始めなくてはならないのが人生というものだ
競争を放棄してよい理屈などない

人の作った栄誉には必ずそこに到達するまでのロジックがある
人もまたこの世の法則に則って生きているんだから当たり前だけどね
視野が狭いと言われてる理由もよく分かってないみたいだし、
もうこのへんにしようか。

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028 2013/12/01(日) 23:39:57 ID:oMPsJLyFx.
山本殿の、
論理的思考力の欠如、
日本語読解力の未達、
社会言語能力の欠落、
社会経験値の乏しさ、
は、明和の名物、いや迷物のひとつ。

あまり山本殿を相手にせぬようお奨めする。

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029 2013/12/02(月) 01:46:03 ID:pvBVlwApeM
>>27

志村ー!! スレタイ!! スレタイ!!

返信する

030 2013/12/02(月) 01:48:37 ID:oOOxD5uwMI
031 2013/12/02(月) 23:35:50 ID:sO6vnw4jU2
論理的にイチイチ書かないけど

ごちゃごちゃ言う前に結果を出さなければ、その思考は全て最初から間違っている。(
無論私も。今書くのは成功した者に合わせて書くが)

結果を出せた者の思考や主義というものは、説得力と不条理をブチ破ったシステムを
持っている。 またシステムを破壊しながらも、別の側面から見ると、ルールにキチンと
則っている面もある。

否定や違う考えを正当に言うなら、自身が経験した 近い実績や事実を元に書かなければ
いけない。それ以外のコメントは夢を追う者からしたら、世間的にほぼ無用物に近い。
本人は価値を覚えているのだろうけど。

一応名誉の為に山本氏の意見を参考に成功する者も、ごくわずがに居るかもしれない。

本名を名乗れず、自分の実績を世間に掲げられず 人の批判も受けれない人が
自分の論理をかざして合っている違っているとか、掲示板と言え、見るに(ROM)に耐えないw

もう少しそういうステージに立ってから、言えばいい。
だからファンも居ないし嫌われるんだよ。それに自身が気付いてないわけで。

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032 2013/12/03(火) 05:54:52 ID:hTCXagZH7Q
大半は夢が叶ってはいない。

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033 2013/12/03(火) 07:38:05 ID:EpQmqPyAmk

僕が、好かれようと嫌われようと

人間が到達できる夢の上限は
生まれ落ちた環境で決まっている。

貧民の子は貧民の夢、
富豪の子は富豪の夢を叶え、満足する。

貧民が富豪の夢を手に入れることは出来ない。
それは事実だ。

でも僕は、その事実をネガティブにとらえるのではなく
人間(の大半)が身の丈に合った幸福を求めれば善いのだと考える。

貧民が結婚相手に高望みしたり、
将来の仕事に大きな夢を持ちすぎてニートになったり
貧しいというだけで人々が拒絶され虐げられて苦しむのは

そういうことは夢を追うという姿勢が
まちがった方向を指し示しているからだと考える。

僕は、貧民が「努力」で、どんな夢でも叶えられるという欺瞞の信仰を否定する。
努力している者たちが生まれ落ちた環境を顧みられずに、
「努力が足りない」の一言で虐げられることを否定する。

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034 2013/12/03(火) 09:01:03 ID:vT6OJUtA0c
なるほどね

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035 2013/12/03(火) 09:19:15 ID:HOSAAHxAUs
みんな「夢」だの「成功」だのと言うけど、一体どんな夢を叶えたいのかね?
抽象的で解らんわ。
まず自分や環境のスペックと、夢の具体的な内容を吐き出さないと。

あやふやな議論をギャーギャーやって、そして勝手に苦しんでいる風にしか見えんぞ、このスレは。

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036 2013/12/03(火) 10:59:41 ID:cdbikcyb.A
女が股に力を入れると書いて
努力と言う。

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037 2013/12/03(火) 18:36:26 ID:qtWET7ufsM
山本君は28の言うとおり読解力がない人だから、あまり突っ込みたくないんだが

>>33
集団傾向ならともかく、個人レベルで「上限が決まってる」なんて無いよ。
為末が才能の話をしたのは世界トップレベルの話だからで、
中学の体育の先生くらいなら努力で何とでもカバーできる。
逆にそこそこ程度の金持ちがダラけてて到達できるゴールなら
貧乏人でも努力次第で十分到達できる。
「どんな夢でも叶う」などとは誰も言ってなくない?
もっとも、貧乏人が努力に対して信仰に近いものを抱いていることが
往々にしてるというのは賛成だけどw

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038 2013/12/03(火) 23:30:14 ID:u9fDR5UC3c
自分は、山本さんの文才に感銘を受けたよ
短時間に、あれだけの回答は、なかなかできるものではない

ただ、これについては、

>>13
>ボクシングで死んだり、不遇になった選手には何と言うのだろう。

「努力しても成功するとは限らない。」

こうだろうね

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039 2013/12/04(水) 22:47:26 ID:7KqaQdFUM6
>>38
選手に努力をそそのかしてた会長が
死んだり障害を負った選手にそんなこと言うのって
結構ヒドイんでないの?w

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040 2013/12/06(金) 14:12:00 ID:jJq0wkPzP.
山本さんに質問です
貧民の夢とはなんですか
富豪の夢とはなんですか

例えば歌手になりたいと思うのは貧民の夢ですか富豪の夢ですか
温かい家庭を築きたいと思うのは貧民の夢ですか富豪の夢ですか

返信する

041 2013/12/06(金) 15:06:38 ID:K76hWWTmtI
>>1
ドラえも〜ん

返信する

042 2013/12/06(金) 18:20:11 ID:zaO13bgpyo
くっさい広告だなぁ

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043 2013/12/06(金) 18:35:05 ID:BFx6zHP13U
貧民の夢、富豪の夢ってのは
各自が今居る立ち位置から
1〜2歩踏み出して、
普通に行動すれば届く程度の
予定調和のお手頃な夢だよ

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044 2013/12/07(土) 03:49:20 ID:M9vYJSa4Xk
自分が失敗したら、そそのかした他人のせい。
自分が挫折するのも環境のせい。うまくいった場合だけ享受。
大した人生論だと思います

己の意志力の無さを強迫観念などと責任転嫁していれば
確かにラクで無責任な人生が送れるだろうけど、
そんなんでも淘汰されずに生きていけるのが日本という恵まれた国

個人的にはいつの時代にもある、妬み混じりのノイズにしか聞こえませんが
自身もぬるま湯に浸かっている発想であることに気付かないのは残念に思います

返信する

045 2013/12/07(土) 18:18:35 ID:JSSr.gxoNc
>>44

>>自分が失敗したら、そそのかした他人のせい。
というのは、誰にあてたレスなのか意味不明なので捨てておこう。

生まれつきの環境で、
設定できる目標や、目標の達成できる確率、人生の到達点は、全く異なる。

この命題を覆せる具体的な話は無いの?

がんばるって? お金持ちもがんばるさ。

貧乏人が食うために時間を浪費している間にも
金持ちは全力で、より恵まれた環境で、がんばってるさ。

環境の優位を覆せるものって、何かあるの?

貧乏人ががんばるのは、死なないため。死なないでいるのが貧乏人の夢。
金持ちががんばるのは、より良い暮らしを手に入れるため。より良い暮らしが金持ちの夢。

両者がんばっているように見えても、その目指すところや到達点はまるで違う。
それが現実だとおも追うけどなあ。

返信する

046 2013/12/07(土) 18:48:41 ID:JSSr.gxoNc

普通に考えようよ。

貧乏人の子と、金持ちの子。
二人いて両方が国立大学に行きたいと思いました。

有利なのは、年収1200万の家の子? 年収300万の家の子?

人生は環境で決まるんだよ。

返信する

047 2013/12/07(土) 19:21:35 ID:GTrNKEjJDo

統計的な話でいえば、貧乏な家の子供は金銭的な選択余地が限られている(たとえば学費が高い学校にはいけないetc、プロゴルファーになりたいがゴルフの練習に行けないetc)しかしながら上位数パーセントはその逆境を覆せるものもいる。
(日本人ではないがサッカーのペレとか西村賢太とか)

裕福な家だとたいして努力せずとも金銭的な選択余地も広いため例えば貧乏な人よりも割合多く夢をかなえられるが、下位数パーセントは堕落するものもいるだろう。
(たとえば、三田佳子の息子?とか)


そもそも夢というのは抽象的なものなので、金銭があるから必ずしも夢が叶うとも言えない。
宝くじ当たったインド人が逆恨みで殺されたりした事件とかあったし。

返信する

048 2013/12/07(土) 19:32:42 ID:JSSr.gxoNc
>>47

環境を逆転できる人間は1%に遥かに及ばないだろう。
サッカー少年は世界中に腐るほどいるが、ペレは一人だけだ。
残り数億のサッカー少年は挫折するしかない。

夢を叶えるには?
という命題に対して、夢を放棄した三田恵子の息子の例は不適切だ。
現実としては貧困家庭に生まれて、ヤンキーやギャングになる確率の方が高い。
同じく殺人や強盗にあう可能性は、貧困で劣悪な環境に生きている方が高まるだろう。

環境で人生は決まる。

貴方の意見は気休めにもならない。

返信する

049 2013/12/07(土) 19:48:37 ID:1llS353/mQ
同じ夢なら環境が恵まれている方が、有利なのは当たり前だろ。
夢の定義が曖昧過ぎるから何とも言えないが、東大に入るとか、メジャーリーガーになる
とかは貧乏な家の子でも十分可能。
俺は、環境よりも才能の方が重要だと思うけどな。
裕福でも才能の無い子は絶対に東大には入れないけど、貧乏でも才能のある子は普通に東大
に入る事は可能。
但し、才能があっても努力をしないと才能を活かし切れないのも事実だと思う。
逆に才能が無かったら努力をいくらしても成功しないのも事実。

返信する

050 2013/12/08(日) 11:13:12 ID:X5XGU2JUjU
>>49

>>東大に入るとか、メジャーリーガーになる
>>とかは貧乏な家の子でも十分可能。

まったく不可能。

東大生の実家の平均年収は1200万円。
公立校からプロ野球選手や、まして大リーガーになる人間も居ない。

人生は環境が決める。

返信する

052 2013/12/08(日) 12:21:17 ID:X5XGU2JUjU
>>51
>>東大生なら貧乏人でも努力すればいける。

まったく無責任な夢想だと思う。

貧乏人と金持ちの子供がともに東大に行きたいと考えれば、
貧乏人だろうが金持ちだろうが、東大合格に向けて必要な行動を取るだろう。

当然、金持ちも努力する。

貧乏人より遥かに良い環境の下で、より効率的に、金持ちは努力する。
貧乏人が生きる為の些事に心煩わす間にも、金持ちはよりよい環境で、努力にまい進する。

年間3000人以上ほどの東大入学者のなかには、
例外的な貧乏人がごくわずか、年に数人はいるかもしれない。

しかし、圧倒的多数は、平均年収1,200万の家庭の子女であることは事実である。

努力すれば何とかなるという考えは、
自分が努力している間に、競争相手が努力せず寝ててくれるという前提でないと成り立たない。

あり得ない前提条件や、ごくわずかな例外を根拠に、人生を考えるのは愚か者のすることだ。

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053 2013/12/08(日) 12:23:57 ID:YnLPfxDCPU
どの意見も一理あるが、

個人レベルで、夢をかなえられる可能性は、

「努力した自分(金持ち、貧乏人)> 努力しなかった自分(金持ち、貧乏人)」

という単純な話

それは、大前提で、

現実には、競争とは個人ではなく対人間に発生するため、生まれ育った環境、が大きなウェイトを占める
夢を本格的に意識したり、そのための努力の大切さに気づいた頃には、
すでに大きな差(前方を行く彼は、「本人の意識的な努力ではなく」その親が本人の道を着実に舗装している)
あるいは、取り返しのつかない決定的な壁が存在していることが圧倒的に多いのだ

結果、>>1の、環境(運7:才能2):努力1、となる
身分制度のあった昔ほどその傾向は顕著だったため、人は、それを「運命」と名づけて受け入れるしかなかった

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054 2013/12/08(日) 12:27:27 ID:X5XGU2JUjU
僕が社会で様々な人間を見て来た実感としては、
貧乏人は子供の教育に対して熱心ではない。

高校さえ出ていれば十分であるとか
奨学金が欲しければ子供自身が努力すればよいとか

子供の教育に対して責任放棄している親が大半だ。

>>貧乏人の親の経済的な協力はいるが優秀なら貧乏人の子供だけでもいける。

親の協力があっても教育基盤は脆弱なうえに、
「【優秀なら】貧乏人の【子供だけでも】いける。」などと
逃げ道を用意するタイプの親であれば、必ず

「子供自身が頑張れば東大にも入れる」などと
極めて少数の例外を持ち出して、結局は子供の教育は放棄されることになるのではないか。

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055 2013/12/08(日) 15:19:08 ID:qPzfPoSJp.
そもそも、近頃「夢を見なくなった若者たち」が増えているんですかね?
「ゆとり世代」ならぬ「さとり世代」という言葉が巷を賑わせてます。

「若者の○○離れ」という言葉は、けっこう前から言われていましたが、
車や海外旅行、ブランド品など、そういったモノに魅力を感じてない若者たち。
いわゆる社会的成功(という夢)を実現するために必要なコストやリスクを考え、
そんなに無理をしなくなった若者たち。

これは、良く言えば「バブル世代」のように見栄を張ることもなく、
「経済成長=豊かさ=幸せ」という呪縛から解放されたエコな生き方、
途方もない夢を見て挫折して破滅するリスクがない、
自分の「足るを知る」悟った賢い生き方かもしれません。

でも、悪く言ってしまえば、格差社会の中で底辺に位置している若者たちに、
「俺の人生、せいぜいこの程度だろうな」と諦めさせ、
「底辺でも、それなりに幸せだよね」みたいに自己肯定させ、
結果として格差を拡大再生産させてしまう危険もありますね。

みなさんは、どうお考えでしょう?

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056 2013/12/08(日) 18:41:34 ID:JyNBi0Jyrw
>>55
なるほど。

夢を見なくなったきっかけとしては、
若者が努力せずとも何とか生活できてしまう今の豊かな日本社会や、
自分と似たような同年代が沢山いる安心感が挙げられるのではなかろうか。

変化を求めず周囲と同じ動きをする生徒を褒める、親や教師たちの存在もまずい。

フリーターやニートの行く末の悲惨さは以前から大人の間では語られてるが、
若者にとってはまだその実感はなく、今の生き方で生活できてるという、
そんなジャストナウの心地よさが優先してしまうのだろうと思う。
自分にとって快くない結論は今下さずに先送り。考えるのさえ拒否する。

現状改善の必要を感じず、むしろ温和な現状を変えたくない気持ち、
それがいわゆるリスク回避志向として若者の間に浸透しているんじゃないかな。
免許を取らない=事故を起こしたくない
海外に行かない=外国語がわからない、危険かもしれない場所はヤダ
ブランド品=カネの無駄ジャン
東大=無理して入っても、ついてけないだろ、嫌だ嫌だ
といった、そんな思考が多くの若者に根付いている。

実際に年齢を重ねた後で、いろいろ後悔し始めるが、時はすでに遅し。
努力しない若者が、(今更)努力する機会を失くした中年、となってしまう。

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057 2013/12/08(日) 22:03:34 ID:X5XGU2JUjU

今の若者は日本の失われた10年の中で成長してきた。

将来の社会に希望が持てず、
夢を歌った先輩世代がワーキングプアに没落し、
日本経済がアジア新興国に脅かされ時代を生きてきた。

そういう世代が安直に夢を主張せず、
堅実な生き方を志向するのは、当たり前の帰結だろう。

むしろ夢だ希望だと謳いながら
同年代の多くの人々が貧困に没落して苦しんでいるのを見て見ないふりをしている
生ぬるいバブルの残滓をついばんできた団塊ジュニア富裕層こそ異常なのだ。

人類の歴史を振り返っても、
人々の生活が未来への夢に溢れていた期間は一瞬だ。
むしろ、人類は明日の不安と戦いながら、堅実で確実な未来を模索してきたのだ。

夢を歌うものは、豊かさのぬるま湯で夢を見ている。

安直に夢を語る老害は、夢にリスクが伴うことを知らない、
高度成長脳/バブル脳の奇形種なのだ。

私は、堅実な生き方を目指す、平成の若者たちを支持する。

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058 2013/12/08(日) 22:50:17 ID:JyNBi0Jyrw
>>57
俺のスレに乗っかって、さも自分の主張のように語るなよ、タコが!
だからお前みたいなクズはダメなんだよ!

若者の全体像から言えば、>>56に書いた破滅的な状況の一辺倒ではない。
>>56に書いたダメな若者が増える一方、バブル世代では想像出来ないほどの、
とんでもない努力を積み重ねて勝ち上がっていく若者が多く実在するのも事実。

家柄、学歴、無いもかもを打ち破って勝つ奴が出てきてるのが事実。
貧乏人でも東大に入れるし、公立校出身でメジャーリーガーもいるのが事実。
山本は現実を知らないバカだというだけ。恥を知れ。

たしかに>>1の言う
運7:才能2:努力1
は的を射てるねえ

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060 2013/12/08(日) 23:44:41 ID:X5XGU2JUjU
>>58

百万人、千万人に一人の例外を持ち出して
全国数千万の若者に彼を見習えと主張するのは無責任だ。

圧倒多数は統計的標準に沿った人生を送るのだから
夢や努力には限界があるという事実を前提に教育を行わなくてはならない。

君の幼稚な精神論は、
大日本帝国の大和魂があれば竹槍でB29が落とせるという精神主義と同じだ。

若者を君の世迷言の生贄にしてはならない。

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061 2013/12/09(月) 00:10:20 ID:xnuiXe0Pv6
望み通りに凡人になった人の凡人論は説得力あるなw

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062 2013/12/09(月) 00:20:11 ID:noMHuHUjhU
>>56
>努力しない若者が、(今更)努力する機会を失くした中年、となってしまう。
ソレ俺のことだ(笑)

>>57
山本さんは、愛のある人なので(笑)、
過剰に夢を煽られて挫折してしまうような若者が出ないように警鐘を鳴らしたい、という気持ちが一貫して強いようにお見受けしました。
もっと賢く生きろ!と。それには大いに同意します。

しかし、今の若者の圧倒的大多数は、そんな身分不相応な夢を見るほど「愚か」じゃないようにも見えます。
それどころか、ちょっと賢すぎませんかね?
何事も必要以上に警戒し、人生のコスト計算とリスク管理に忙しすぎて、
自分の可能性を閉ざしてしまっている人が増えているんじゃないか、とも思います。
このあたりは程度問題ですが、特に底辺層の若者は手の届く範囲の背伸びすらしなくなってしまっている・・・。

こういった状況において、(欲望をセーブする)さとり世代の生き方を大人が肯定してしまうことは、
格差の固定・拡大に結果としてつながるんじゃないか、というのが>>55で書いた危惧です。

それと、自分は環境の重要性を説く山本さんの意見には概ね賛成なのですが、
環境によって人生が左右されてしまう度合いは、「変えようのないもの」ではないと思います。
それを変えていくものこそが、その社会に生きる人間の「努力」なのではないでしょうか。

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063 2013/12/09(月) 00:42:00 ID:xnuiXe0Pv6
ノミ」ってみなさんご存じですよね?
私は実際には見たことがありませんが(^_^;)
このゴマ粒ほどのノミは、あんなに小さいのに1mほどもジャンプして飛べるそうなんです。
で、このノミくんを30cmほどの密閉した箱の中に入れたらどうなるか・・・

そうです。
箱から抜け出そうとジャンプを繰り返すのですが、ジャンプするたびに蓋にぶつかるわけですね。
そして2分ほどするとこのノミくん、蓋にぶつからない程度の高さまでしか飛ばなくなるそうです。あきらめが早いノミくんですね。

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065 2013/12/09(月) 03:55:50 ID:izGJrY1v/c
なんか山本氏の意見は説得力があるな〜

私自営業者ですが、細々と営み、入れ替わり立ち代わるクライアントを放さぬよう放さぬよう事業に専念しております。
なんとか自分とスタッフの分は食わしてますけど、正直これ以上の伸びシロは見出せていません。
周りには「それだけでも成功だよ!」なんて言われますけど、何をもって成功なのか?無責任なこと言いやがって!!
最初は一代で事業拡大し、ゆくゆくは会長になり〜、なーんて夢のようなサクセスストーリーを思い描いていましたが…
時代のせいにはしたくないけど、恐らく私が10年前に同じことをしていたら、確実に成功を遂げていたのだろうな…なんてまた時代のせいにして晩酌してますwww

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066 2013/12/09(月) 07:28:05 ID:xnuiXe0Pv6
象を調教する時小さい時から足かせをし逃げない様に足に結んだロープを杭にくくりつけます、
小象は最初逃げようともがきますが、何日もそうするうちにだんだんと逃げるのをあきらめてしまいます、
やがて大きくなった時も、調教の方は逃げないようにロープを杭にくくりつけますがその杭の大きさは
もはや大人になった象の力では、間単に引き抜いてしまうほどの小さい杭を形だけわかるように打つだけだそうです。
ですがもう像は逃げようとません。

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067 2013/12/09(月) 20:08:27 ID:9At5aS6i7A
海外からは努力家が多いと評価される我が国では、
それこそ戦後当時、かなり不利な状況だったにも関わらず、
現在は一目置かれる技術大国にまで登り詰めていることから見ても
努力量と大成の数は比例していると思うけどね
継続は力なりとはよく言ったものだと思うよ。

海外の技術者が諦めていた青く光るダイオードの開発に成功したのも
中国からレアメタルを差し止めされ、レアメタル不用の技術を生み出すことに成功したのも
環境が良かったからだと言い切って良いのだろうか

山本さんはアスリートやお受験といった、人が作った枠組みの座を取ることだけを
人の夢とし、それを全ての事象に置き換えて解釈したあげく、
他人の努力量まで勝手に推し量って、勝手に諦めるのが正解と説いている。
正直、見ている部分が上っ面過ぎて、説得力も糞もないと思うんだけどなぁ

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068 2013/12/09(月) 20:21:44 ID:427O38cS1U
[YouTubeで再生]
心の根底で思い描いてる自分自身の姿が
現実に現れるんだよな。

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069 2013/12/09(月) 20:53:38 ID:ojB8v0p6hc
>>60
>百万人、千万人に一人の例外を持ち出して
>全国数千万の若者に彼を見習えと主張するのは無責任だ。

ほう、どこの誰がそんなこと言った?
まあ百万に一の例外を出した、という点はあながち外れでもないが、
それを見習えってのはどこの誰が言ったんだ?あ?
お前は本当に読解力の無い正真正銘のバカだな

別に努力するもしないも最終的には自己責任。
山本のような底の浅い人生負け犬がほえてるんじゃねえよ。

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070 2013/12/09(月) 21:54:51 ID:53XEH3gd/I
山本は自己完結して断言してるあたりがよくない。
あたかも「これが真理」と吹聴して他の人の話聞く耳もたずじゃ、話聞いてくれるやついなくなるぞ

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071 2013/12/09(月) 21:58:05 ID:m8kooPHTw6
>>67

日本人だから青色ダイオードも作れたし
レアメタルの代替品も開発できた。

他の経済的、技術的に立ち遅れた国の人間では
そのような発明をすることは出来なかっただろう。

日本人が多くのノーベル賞を取っているとか
優れた工業製品を作り出せるというのは、
そうなるに妥当な社会的背景を有しているからに他ならない。

人間の進歩は、一個人の才能で生み出される時代を過ぎ
人間智の歴史的集大成の上に生み出される時代に来ている。

歴史的知恵の集積の前には、個人の才能など無意味だ。
日本人の発明家は、日本人として日本人の知の集積を活かせる立場にあるからこそ
某かの発明や栄誉にたどり着けるのだ。すべては環境のチカラである。

しかし、僕は「努力」という言葉に潜む「無知蒙昧な宗教性」を否定しているが
「環境」という絶大な困難を目の前にしても、全てをあきらめろとは言わない。

努力と唱えれば翼が生えて、
どこまでも飛んでいけるかのような幻想は捨てるべきだが、

環境という絶対的な困難も、合理的な行動の積み重ねで克服できると考える。

そのためにするべきことは、
自分がいるステージの方法論で徒労を繰り返すことではなく
自分より上のステージに居る人間から多くを学ぶことだと考える。

環境が違えば人間の考え方も変わる。

勝者には勝者の思想(合理主義、人心の掌握術)があり、
敗者には敗者の思想(努力信仰、自己満足)がある。

不遇な環境に居る人間の多くは、くだらない自己肯定のために
不遇になるべき思想(努力信仰)で自分を縛っているのではないかと思う。

貧しい家の子供が星のような夢を手に入れることは、事実上不可能だ。

しかし、一世代、一世代。合理的な選択を伝承し繰り返すことで
数千世代を経て生物が進化するように、
不遇な人間の子孫も、上のステージへと行けるのだと信じる。

我々が不遇であるのなら、我々の代で我々の夢はかなわない。
しかし、少しマシな環境を子孫に残し続けることで、我々は未来に夢を手に入れるだろう。

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072 2013/12/09(月) 23:17:42 ID:427O38cS1U
>環境という絶対的な困難も、合理的な行動の積み重ねで克服できると考える。

↑大阪ではこの行為を「努力」と呼んどります。

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073 2013/12/10(火) 00:38:25 ID:.hEL3rZnlw
>>71
大いに爆笑させてもらった。
論破されたからって長文で繕おうとして、
さらに自爆してるんじゃねえよwww

お前みたいのを「役立たず」っていうんだよww

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074 2013/12/10(火) 08:18:04 ID:BsVlxbHrDs
>>72

僕の中では
「努力」=「無駄な精神主義」
「合理的な行動」=「人生智」

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075 2013/12/10(火) 16:03:21 ID:1bkK7KL7WQ
>>74
山本さんの言いたいこともなんとなくわかるけど
誰でも夢や目標を達成するための合理的な方法を、初めから知っている人はいないんじゃない?
その「合理的な方法」を得るための試行錯誤をすることを世間では努力というんじゃないのかな

確かに環境的に恵まれていた方が有利には違いないけれど、
恵まれない環境だから夢や目標を諦める方が
達成できない夢に苦しめられずに済むというのは極論じゃない?
夢でも目標でも、それを追いかけることに喜びを見いだしている人がいていいと思うし
他人がどうこういうことでもないと思う
一回きりの人生なんだから万に一つの可能性に賭ける夢を追いかける人がいてもいいんじゃない?
予定調和のお手頃な夢を追い求める人がいてもいいように

>>43
>貧民の夢、富豪の夢ってのは
>各自が今居る立ち位置から
>1〜2歩踏み出して、
> 普通に行動すれば届く程度の
>予定調和のお手頃な夢だよ

って書いてるけど
歌手になりたいとか温かい家庭を築きたいって夢は貧民も富豪も無いと思うんだけど
お金持ちだから歌手になれるとか、幸せな家庭を作れるって理屈も無いでしょう

高額なレッスン料を払える富裕層の子供の方がが歌手になるには有利だし
莫大な財産を持っている資産家の方が真に愛する家族に恵まれるっていうことなのかな

そう言われちゃうと首肯するしかないけど

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076 2013/12/10(火) 17:36:40 ID:Te3x3fe2ys
>>74

>>僕の中では
>>「努力」=「無駄な精神主義」
>>「合理的な行動」=「人生智」

そら、君の中だけの言葉遊びだな。
辞書で「努力」って引いても「無駄な精神主義」とは出てこんだろう。
一般的な意味での言葉で話をしないと、文章が無駄に長くなるし、ゆえに意図する事も正確に通じにくいし誤解も受けやすい。

あと、「無駄な精神主義」の「無駄」って部分は、どうやって判定するの?
学校とかテストや点数等で明快な答えがある世界では判定しやすいかもしれんし、回りのアドバイスなんかも正しいものが多いかもしれない。
でも、社会出た時には、一概には言えないんじゃないの?少し角度を変えて見たり、時間が経ったりすると、その「精神主義」が生み出した「結果」は「無駄」でなくなる可能性もあるんだよなあ。
(例としては、前職で無駄と思ってやらされてきた事が、別な職種で凄く役に立ったとか、無駄と言われて愚直にやってきた事が死後に高評価とか)
これからやる事が「無駄」かどうか判断して、やるかやらないかってのは自分自身だし、やってきた事が「無駄」になるのも自分次第。でも、それって経験しないと解らない事も多いよ。
自分では、巧い事「無駄」を回避したつもりになってるだけで、結局、遠回りしてたって場合もある。ま、そういった「無駄」も本当に「無駄」になるかどうかは自分次第と俺は思うけど。
「人間万事塞翁が馬」って言葉がある。

山本の人生において「無駄」ってのはどうやって判断してるの?で、それはいつの時点においても絶対的に正しいの?
人生大成功で、資産100億ぐらいあるのかね?

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077 2013/12/10(火) 19:40:43 ID:BsVlxbHrDs
>>75
君は自分の子供が野球選手やサッカー選手になりたい!
と言ったら応援するかい? 応援するかもしれないね。

じゃあ、自分の子供がギャンブラーとして
パチンコと公営ギャンブルで食って行きたい!と言ったら応援するかい?
たぶん、反対するだろうね。

スポーツ選手で飯を食うのも、ギャンブラーになるのも
一か八かの賭けに過ぎないのに、どうして違いが出るんだろうね?
所詮、そんなものは偏見に基づくイメージの違いに過ぎないのさ。
僕に言わせれば「夢」なんて言ってる奴は、そのへんの与太郎と同じさ。

芸能人の子供という環境に生まれたら
歌手だろうと俳優だろうと、簡単になれるよね。
一般人はそうはいかない。現実を見よう。

金持ちの子は金持ちに、貧乏人は貧乏人に育つ。
環境のチカラは絶対なんだ。


>>76
>>辞書で「努力」って引いても「無駄な精神主義」とは出てこんだろう。

世界が歪んだ「努力信仰」に毒されているからさ。
その行為が無駄かどうかは客観的に判断できるはず。
生まれた環境によって人生が大きく左右されることもすぐわかるはずなのに、
この世界で「努力神」を否定する不信心者は迫害されてしまうから、皆それを隠している。

賢い人たちは日常的な「宗教上のお約束」にイチイチ逆らったりしない。
バカな人達はそういった「宗教上のお約束」を事実だと思い込んでしまう。
宗教の信者が居もしない神様を信じてしまうように「夢」を信じてしまう。

しかし僕は、啓蒙者として事実を語る。

そこらの若者が「俺は進学をやめて、ミュージシャンになるぜ!!」
とか言い出したら、誰だって止めるだろう。

歪んだ信仰のほころびはいたるところに見つかるものさ。
君はミュージシャン志望の若者を止めないのか? 酷い奴だな。

返信する

078 2013/12/10(火) 19:50:00 ID:BsVlxbHrDs
>>75
>>「合理的な方法」を得るための試行錯誤をすることを世間では努力というんじゃないのかな

この考えも間違っている。
「合理的な方法」はすでに成功者たちが知っている。

だけど貧乏人たちは「がんばればいつか報われる」とか
「汗を流すことこそが尊い」「人間の価値は結果じゃない」などと、
自分たちの「信仰」にしがみつき、成功者の言葉を否定するし、
成功者もわざわざ、貧乏人に人生の真理を語ったりはしない。
語ってやっても否定されることを知っているからだ。

人間の知恵というモノは、人間が一世代で思いつくものじゃない。
何代にもわたった知恵の積み重ねの上に、人類の英知は存在する。
それが「合理的な方法」だ。

成功者は何世代にもわたって、成功者としての英知を磨き、
敗北者はいつまでも一人で試行錯誤を繰り返し、その無駄な反復を、努力と呼ぶ。

返信する

079 2013/12/10(火) 20:34:26 ID:lH9Y6Z8.DM
山本おもろいな
考え方は違うけど俺はお前が好きだ

返信する

080 2013/12/10(火) 20:48:24 ID:Te3x3fe2ys
>>77

山本の人生において「無駄」ってのはどうやって判断してるの?で、それはいつの時点においても絶対的に正しいの?

>>その行為が無駄かどうかは客観的に判断できるはず。

客観的?随分と抽象的だね。自分で判断ってのはしないの?俺が、あなたの敵対者ならパターンに嵌った考えしかしないから、こんな楽な相手はいないと考えるけどな。
成功者の体験?人類の英知?
で、人にはそれぞれ個性ってモンがあるけど、それは万人が使える不変の定理みたいなモンかね?
書いてる事が、コンビニの入り口で売ってる500円ぐらいの小冊子みたいな奴の表題に似てるね。
使いモンになるの?
で、山本さんは、何か成功した?それは万人に当てはまるの?身ばれしない程度でいいからさ、具体的に言ってみてよ。でないと、まーったく説得力無い。


>>そこらの若者が「俺は進学をやめて、ミュージシャンになるぜ!!」
>>とか言い出したら、誰だって止めるだろう。
ミュージシャンになりたい奴がミュージシャンになる為に受験用の勉強しても、それこそ「無駄」でないの?
成功の形って人それぞれでしょ?大金を稼ぐ事がそれだとしても、Aにとっては1億で、Bにとっては100億って感じで、方向も規模も違う。
人それぞれのルートを通って、やりたい様にやっていくもんだろ?
なんで「進学」ってルート限定なの?俺なら真剣にそいつの事考えるなら、第3、第4の道も提示するけどね。


>>67さんの

>>山本さんはアスリートやお受験といった、人が作った枠組みの座を取ることだけを
>>人の夢とし、それを全ての事象に置き換えて解釈したあげく、
>>他人の努力量まで勝手に推し量って、勝手に諦めるのが正解と説いている。
>>正直、見ている部分が上っ面過ぎて、説得力も糞もないと思うんだけどなぁ

言いえて妙だなあ。
単に柔軟性を欠いた凝り固まった思考で視野狭窄症に陥ってる人にしか見えないね。
解りやすく言えば「中二病」

返信する

081 2013/12/10(火) 23:59:38 ID:dLS5vmqaIA
今のところ努力は報われてるかな
でも人の3倍位頑張ってる

返信する

082 2013/12/11(水) 00:33:41 ID:lgsFB42wb.
山本がここまでボロ出しまくりの情けないレスを重ねるとは予想外だった。
からかい半分のつもりだったが、あまりの酷さに本当に同情してしまう。
過去に挫折経験があってそれを今でも引きずってたりするんじゃないか?

なんか山本自身が努力をしなかった過去と、努力をしていない現在と、
今後も努力しない未来の言い訳をしてるような印象を受ける。

今の山本を一言で言い表すならば

情けない遠吠えをしている負け犬

ってところだ。

悪いことは言わないよ、山本君。
君はよく頑張った。でも君の本質はいくら繕おうとしても変わらないんだよ。
お前は敗北者なんだ。敗北者の慰め論理を展開するのは、もうやめたらどうかね。

山本君のご両親はさぞや悲しんでいることだろうね。

返信する

083 2013/12/11(水) 00:55:44 ID:HpO93MiXwc
>>78
合理的な方法を成功者は知っていても、後発の人たちがそれを知る方法は実際に色々やってみることしかないよね?
世に数多く出ている成功者たちの自伝や自己啓発の本を読んだって、彼らのセミナーを見に行ったって
結局それができたのは結局彼らだからってことはない?
彼らにとって合理的な方法であっても、他の人には合わないことだってあるというか
タイミングや運など、様々な要因が複雑に絡んで、結果として成功したってことだろうし

それにそんなに簡単に合理的な方法を習得できたら世の中成功者だらけでしょう?
みんなそれを得るために四苦八苦していて、それを世間では努力って呼んでるんだよ

それに頑張れば報われるって考える人が、成功者を否定しているっていうのも過度の一般化じゃないの?
それこそ山本さんの偏見というか

いつかはあの人みたいになりたい、そのために頑張るんだって人の方だって多いと思うんだけど

>成功者は何世代にもわたって、成功者としての英知を磨き、
>敗北者はいつまでも一人で試行錯誤を繰り返し、その無駄な反復を、努力と呼ぶ。

成功者の家系が2代目、3代目で落ちぶれていくっていうことだって世の中にはいくらだってあるでしょう?それも山本さんがそう思い込んでいるだけじゃないの?
例えば寂れたお蕎麦屋さんが美味しい蕎麦を作るんだ!ってあれこれ試行錯誤することは
無駄な反復かな?
よほどの天才でもなければ、一回で絶品の蕎麦なんて作れないでしょう?
そのために職人さんもあれこれ工夫したり、他のお蕎麦屋さんに修行に行ったりしてるんでしょ?
そういうのを世間では努力っていうんだよ

返信する

084 2013/12/11(水) 01:35:18 ID:7OrJR6PByw
>>82

恐らくは成功者が富を増やし続ける仕組みも
困窮層が困窮から抜け出せない構造も、

努力とは関係無く、成功者、困窮層それぞれに固有の
思考パターンや生活習慣に起因するのではないだろうか?

成功者は成功するため特有の習慣のサイクルを日々繰り返し、
そこには余分な努力は無い。

困窮層は困窮から抜け出せない悪循環の習慣サイクルを日々繰り返し、
そこでの努力には意味がない。

成功者だから賢くてとか、困窮層だからアホというのではなく
成功者、困窮者がそれぞれに持つ、思考のパターン、習慣、生活サイクルが
成功や困窮を産みだしているのであり、
例えバカであっても成功者のサイクルに乗れば成功は必然的に手に入る。

僕にはそのように思えて仕方がない。

成功者が特に労も取らずに繰り返す経済的な習慣は莫大な富を生み続けている。
一方で貧困層は毎日、努力して辛い仕事に耐えているが、
しかし、その努力はイコールで成功へのドアにつながっているだろうか??

成功への要点は「努力」ではない。「何をするか」なのではないだろうか?

返信する

086 2013/12/11(水) 02:16:35 ID:oldov46uVs
世阿弥曰く、道を貫く三条件として
①素質、適性がある(=感性が優れている)
②一心不乱に好きである(=付き合ってて飽きない、練習が嫌にならない)
③良き師匠がいる(=環境が良い、技術的な面で必要なものを事前に集めてある)
ということを『花鏡』の中で掲げているそうだが、②と③が備わっていても①が無ければ、
これは下手の横好きにしか過ぎない話で、趣味程度に留めておいた方が良いらしい。
②と③はむしろ物事を始める前の前提条件の様なものであり、これらがあるから大成する
と言う話では決してない。

ただし①の素質、適正についてはあるかなしではなく、やはりグレードの様なものがあっ
て出現頻度の極めて低い素質もある。作家だミュージシャンだ俳優だ画家だのと目指す若
い人は多いと思うが、対価として金をもらう、というプロフェッショナルとして生きてい
く、という場合、そこは個人の素質が物をいう世界である以上、余程の出現頻度の低い資
質が本人に備わって無ければ食っていけないはず。

http://www5f.biglobe.ne.jp/‾mind/knowledge/basic/clinical007.html
>動作性尺度は、主に状況対応的な流動性知能を測定する為の尺度で、その結果の多くは生
>得的要因(問題に対する適性・関心・能力)に強い影響を受けていて、後天的な学習活動
>や教育環境の影響を受け難いという特徴を持ちます。

人間の素質、適性はそもそも不平等なところは否定できません。しかし、練習は何事も不
可欠です。

返信する

088 2013/12/11(水) 02:41:16 ID:hsYhSqrfHw:DoCoMo
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090 2013/12/11(水) 08:09:15 ID:7OrJR6PByw
>>83
>>合理的な方法を成功者は知っていても、
>>後発の人たちがそれを知る方法は実際に色々やってみることしかないよね?

自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ?
人間の文明って、そうやって築かれてきたのさ。

人間一人で一から十まで全部作り出すことは不可能。
粘土の人形を作るにも、粘土を採掘し精製する先人の知恵が無ければ不可能。
個人の知恵や才能など、集団知の前では無に等しい。

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ ビスマルク

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092 2013/12/11(水) 12:20:30 ID:ncYoHsfMKk
>>90
>>個人の知恵や才能など、集団知の前では無に等しい。

連綿と続いてきた多くの「個」があって、それらが集まって「集団知」とやらなんだろ?いわゆる大河の一滴。
単純に大きさを比較すりゃ、そりゃ「大河」と「一滴」だから、どちらが大きいかは明白。
だからといって「大河」を作ってる「一滴」が「無」って考えはおかしい。
何故なら、その「一滴一滴」が無ければ、「大河」も存在しないのだから。

>>粘土の人形を作るにも、粘土を採掘し精製する先人の知恵が無ければ不可能。
でも、「粘土の人形を作る技術」という「一滴」が無ければ、「粘土の人形」は作れないね。
「無」???
意味あるじゃねーかよ。


>>愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ ビスマルク
これ言うと思ったよ。
で、お前は歴史に学んで何を成したんだっての。
100億稼いだか?日本を動かすような偉業でも成したのか?

知識だけ沢山あっても、それを応用して実際に行動に起こせるかどうかは、また別問題みたいだね。君見てるとそう思うよ。
君の話、ア○ェイやってる奴らが俺を説得する時に言ってた事とよーく似てる。
偉い人の成功体験を語りはするけど、ソレはあくまで人から聞いた話で、ソレを自分で実践した訳でも何でもないから、上で論破した様に、話に矛盾が多くて、まともに聞く気になれない。
要は、君自身の身の丈にあった話してないって事。
いい歳こいて地に足着いたモノの考え方ができないと、他人にバカにもされるし信用もされないよ。
君の親はそんな事も教えてくれなかったのか?それとも、親の教えを無視してビスマルクにのみ学んだの?

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094 2013/12/11(水) 12:34:51 ID:61mRqZpyX.
>>90
>自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ?

スポーツとか芸術、学問では数学とか哲学みたいな理論研究は個人の図抜けた資
質は必要。例えば、スポーツで言えば水泳。近代四泳法(クロール、バタフライ
、平泳ぎ、背泳ぎ)というのは確かに先人の積み重ねてきた知恵だけど、そうい
う泳ぎ方ができるからと言って全員オリンピックに出場できるという訳ではない。

なぜなら泳ぐスピードが速くなると言うのは他人が言葉でいくら言ったところで
伝わらない場合が圧倒的に多いから。受け手側の素質や感性が物を言う所であり、
これは決して機会均等の世界ではない。

野球でもイチローみたいな振り子打法を真似したところで、みんな一流のプロ野
球選手にはなれないのと大して変わらない。

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095 2013/12/11(水) 14:11:13 ID:ncYoHsfMKk
>>90
>自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ?

生兵法で怪我する人間の思考法。
やらせてみたら、掃除一つまともにできないんじゃないかなあ。

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096 2013/12/11(水) 19:47:30 ID:8xBrKEiCNo
>>74
ヒドイ話ですね・・・
それが屁理屈ではなく本意なら、74レス目に至るまで
自らを啓蒙者と名乗りながら、
一般的な”努力”という言葉の意味合いを無視して論じてたわけですか
それとも「今まで勘違いしてました」ってやつかな
若しくは、あなたの周囲には努力という言葉を
「無駄な精神主義」という意味で使っている人ばかりだったわけ?
いずれにしても、人の話を聞いていないどころの話ではないですね

そもそも、>>71であなたが書いている後半の内容だって、
私が>>11で文明開化に絡めて”努力することの「価値」”という言葉まで使い、
さらにあなたが忌み嫌う根性論という言葉の否定までしてみせたのに、
アンカーで食いついてきていた時点で、レスの意味を分かってなかったんですね。
そして今更、自分だけの努力の定義(努力とは無駄な精神主義なり)を披露ですか。
姑息すぎて失笑ものですよ

人のことを舐めるのも大概したらどうですかね
人というより、世の中を舐めてるんでしょうけど。
あなたは自身の発言と違う意見を認めてしまったら死んでしまう病気か何かですか
他スレでも度々人とぶつかってますけど、
つまらない自己顕示欲に、振り回されているようにしか見えない

強いて言うならそんなあなたは啓蒙者としての”才能”がないと思うので
あなたのいう身の丈に合わせて、そろそろ引いてみたらどうですか。お話にならない

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097 2013/12/11(水) 22:44:44 ID:sNzYpHd1oM
山本さんは
自分のダメさ加減を理屈を捏ねて正当化してるだけですね。

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098 2013/12/11(水) 23:50:50 ID:hWO1Y4tCOU
099 2013/12/12(木) 02:20:13 ID:tS3v66yVRc
>>90
>自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ?

山本さんみたいに、言葉や見真似だけで成功への「合理的な方法」を習得できて、
一切の努力をすることなく成功できる人もいるかもしれない

でも、世の中のほとんどの人は無駄かどうかもわからずに「努力」で成功への「合理的な方法」を得ようとしてるんだと思うよ
あなたがいう「普通に行動すれば届く程度の予定調和のお手頃な夢」を求めている人たち以外はね
そういう人たちは他人の知恵を得ようと読書をしたり話を聞いたりすることだって怠らないよ
その上で自ら行動を起して、失敗したことや苦しい経験をしたことを、成功への糧としているんじゃないかな

ビスマルクの言葉を引用してるけれど、愚者は他人の知恵を利用することすらしない、
つまり読書するなり他人の話を聞くなりの努力せず、無計画に行動して失敗し初めて学ぶって意味だと僕は解釈するけどね

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100 2013/12/12(木) 12:40:43 ID:Dx4bZ6Z2dw
山本さんの恥の上塗りはまだかな?
それとも山本さん、また逃げちゃった?
前にも論破されて逃走したこと何度もあったし。

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101 2013/12/12(木) 14:30:36 ID:SspUFQYYg.
102 2013/12/13(金) 00:28:40 ID:Yb9wwr6PRE
>>94
>>スポーツとか芸術、学問では数学とか哲学みたいな理論研究は個人の図抜けた資
質は必要。

つまり、頭抜けてない人は努力しても意味が無いのだが。

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103 2013/12/13(金) 00:51:23 ID:HlFOR61IQg
努力してもまるで意味がない、というのではない。野村克也曰く練習による上達を前提
として大体4パターンがあるという。
①ある程度伸びるけど止まってしまうタイプ。このタイプは非常に多いらしい。
②努力するけどなかなか伸びないタイプ。
③いいものを持ってるがなかなか伸びないタイプ。ただし踏ん張り続けて急に伸びる
時がある。
④ゆっくりゆっくり伸びていくタイプ。

決してスポーツでも練習がはなっから無駄だ、と言うわけではない。

>>94で数学を例の一つとして挙げたが、研究者として食っていけるような資質を持ってい
るのは極めて稀だし、社会的に人数はまず必要とされない分野。

画像にあるような(ア)と(イ)の等式が同じ発想から生まれているのがわかるような人
間は大学教授(岡部恒治)から言えば数学的な「感覚」が極めて優れているのだろうけど、
全員が全員そういう感性、感覚に恵まれる訳ではない筈。はっきりした差は出る。

要は好きだからと言って全員資質、感覚に優れているわけではない。>>86で書いたように
②、③があっても①のレベルがある水準に及ばない場合。
だからと言ってそれでおしまいではない。数学なら中学なり高校なり予備校なりそこで
教えて食べていくこともできない訳ではない。まあむしろその方が多いだろうが。

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104 2013/12/13(金) 01:00:34 ID:Yb9wwr6PRE
>>103

プロ野球選手になってる時点で、特別な人達なんだと思うよ?

普通の子供が野球選手になるために人生を棒に振るのと(ゲラw)
すでにプロの選手がいつ開花するかは、別次元の問題。

競走馬は晩成するかもしれないが
ロバがサラブレットになることは無い。

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105 2013/12/13(金) 01:19:30 ID:HlFOR61IQg
>すでにプロの選手がいつ開花するかは、別次元の問題。

そういう風には思わない。本当にうまい奴は生まれた時から上手いし、加えて好きで
あれば必然的に練習量は増えるはず。正しい練習方法、間違った練習方法はあると思
うが。

あのイチローも40になって加齢による感覚の変化は否定できないのだろう。歴史的に
見てメジャーの選手だろうがNPBの選手だろうが選手生活の晩年というのはあって、
そう言う頃はどうしても成績は下降する。

プロ野球選手になるのは選手になった時点ではそれは勿論、特別な面はあると思うよ。
ただ、選抜された中でも、その世界は厳しい。1流2流3流という区別は必ず出来る。
http://www.lint.ne.jp/‾lucky/brm/index.html
↑みたいなサイトでもいいけど、セ・リーグの規定打席到達者としてレギュラーを
張るだけの人間の頭数というのは60年前の1953年から見てもそれほど変化は無い。
大体25人-35人の枠で収まっている。つまり一球団4人-6人。3割打てるのは平均的に
見てそのうちの上位3分の1いるかいないか。

そういうことが半世紀以上も繰り返されてる。メジャーでも、この100年間、殆ど変
らない。その間にいろいろ練習法も考えて改良されてきただろう。

http://www.nikkansports.com/baseball/news/f-bb-tp0-2013111...
>伊東勤監督(51)は「1軍で投げられるかと言ったら今のボールでは厳しいかもしれ
>ない」と難しい顔だった。
元プロでもやっぱり厳しい奴は厳しいんだろう。

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106 2013/12/13(金) 01:21:34 ID:M1H6QrjVVE
>>28がすべてを物語っていたか。。

いや、山本君、君は実生活で周囲から疎んじられていると思うが、
それは君の先天的あるいは後天的な脳疾患に基づくものだろう。

どうか、お大事に。

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107 2013/12/13(金) 01:41:06 ID:Yb9wwr6PRE
>>105

プロ野球選手という特別な立場にたどり着いた人達の競争と、

努力すれば誰でも特別な立場に立てるんだから、
努力して競争しろと考えることを区別出来ないのなら

お話しは終わりだね。

僕は特別な環境にある人しか、
特別な立場には立てないって話しをしてるんだね。

貴方は話の根本が理解できていなし、話がかみ合っていない。
無駄な反駁(努力)だね。

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108 2013/12/13(金) 01:44:38 ID:M1H6QrjVVE
あのね、山本君はね、酒だか薬物だか知らないけど、
思いっきりラリった状態で書き込む癖を直したほうがいいよ?

だから実生活でダメ人間って烙印を押されまくってるんだよ。

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109 2013/12/13(金) 01:49:49 ID:HlFOR61IQg
>僕は特別な環境にある人しか、
>特別な立場には立てないって話しをしてるんだね。

きちんと俺の文章を読んでるのか?君は。
俺は>>86で書いたように
世阿弥曰く、道を貫く三条件として
①素質、適性がある(=感性が優れている)
②一心不乱に好きである(=付き合ってて飽きない、練習が嫌にならない)
③良き師匠がいる(=環境が良い、技術的な面で必要なものを事前に集めてある)
これら相関関係が無いものがきちんと揃わないと夢はかないませんよ、と書いてるだけ。
あなたが環境だけあれば、万事OKで①と②は無視しても構わない、というならそれに対
して証拠持ってきて反駁すればいいだけ。

それができないならいちいち相手の言うことを否定しなくてよろしい。

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110 2013/12/13(金) 02:00:46 ID:Yb9wwr6PRE
>>108

僕は>>86以前から論を立てているわけさ。

ちゃんと読んでもらってなかったのかな?
まー、読まないのはいいんだけど、

僕の論を読まずに
君が筋違いな反駁を>>86から書いたとしても

僕には「はあ、筋違いですね」としか言えないわけさ。

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111 2013/12/13(金) 02:09:04 ID:Yb9wwr6PRE

そもそも、努力すれば誰でも特別な存在になれるのか?という命題を、
有象無象の人間一般が人生に何を成して生きるべきかという点から批判的に論じているのに

特別な存在である世阿弥の視点から反駁しても意味がないだろう。

世阿弥になれなかった/なれない、その他大勢。を前提に
その他大勢が、人生で成すべきことを論じているわけだから。

世阿弥論が無意味である証明として、
世阿弥の方法を真似ても、ほぼ全ての人間は世阿弥にはなれない。と断言しておくよ。

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112 2013/12/13(金) 02:16:54 ID:M1H6QrjVVE
>>110

いや、大変失礼しました。

そうか、山本さんの恥の上塗りプレイの真っ最中でしたか、いやああ
ここまでの見事なブレっぷり、本当に他の追随を許さないですねえ。
山本のこれまでのレスには一貫した論理が無い。

重ねて言いますけど、山本君のご両親はさぞや悲しんでいることだろうね。
山本君、君はね、バカなんだよ、バカ。
君のためを思って教えてあげるよ。

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113 2013/12/13(金) 02:26:05 ID:HlFOR61IQg
そもそも>>86のレスは>>1に対してだがな。

>有象無象の人間一般が人生に何を成して生きるべきかという点から批判的に論じている

何を成して生きるべきかねえ。俺は人間は人間機械論じゃないけど人間は一つの機械
としてしか思っていない。冷蔵庫に電子レンジの役割を期待しても無駄だし、パソコ
ンに扇風機の役割を期待してもしょうがない。なぜならそれは内部の構造が異なるか
らだ。同じように人間が能力的(=内部の構造的)に平等に出来てるとは思えない。

また野村克也の弁を引用するが、「試合というのはいったん始まってしまえば指揮官
だからと言って細かい指示はだせないものである」と言っていたが、人間も同じであると
考える。一旦親の体内から出てしまえば、基本的な枠組みは変更できない、と考えても
差し支えは無いだろう。素質、興味の対象、そういうものは変化しない。三つ子の魂百
までという言葉のとおり。人間は己のあるがままをいずれ受け入れていかざるを得ない
、という話に過ぎない。

鉄鉱石から鉄を製造することはできるが、金やプラチナのような貴金属は生むことはでき
ない。製造精製の過程は教育であり、それはすべて外から来たものだ。

>特別な存在である世阿弥の視点

じゃあ世阿弥を特別な存在にしてるのは一体なんだ?

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114 2013/12/13(金) 02:49:36 ID:Yb9wwr6PRE
>>113

世阿弥がたまたま持っていた
他人が真似しようもない「幸運」だよ

大成したアスリートや芸術家は全部、この類さ。
その他大勢には何の教訓にもならない。

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115 2013/12/13(金) 02:53:45 ID:HlFOR61IQg
じゃあその幸運により何がもたらされた?

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116 2013/12/13(金) 10:44:33 ID:isum2/gNXk
>>114
何か成した人と成さない人の違いで一番最初に来るのが「幸運」か。
なんと、さもしい考えするのだなあ。
俺はまず一番に来るのは「意思の強さ」ではないかと思うよ。

「めちゃくちゃそれが好き」「それをしなければならないと思う使命感」「金や地位、名誉が欲しいという欲」等が起こす寝食を忘れて行動を起こす様な「意思の強さ」が無いと始まらんのと違う?
今までの話から山本の言ってる「幸運」ってのは、「家柄とかの恵まれた環境」ってやつだろ?それがあっても、やる気の無い奴は、何もやらないだろ?
松岡修三は、確かにテニスだけに専念できる環境に産まれたけど、同じかそれ以上の環境でテニスしてきた日本人は現在に至るまで他にもいただろう。
じゃあ、松岡修三とその他の人間の違いは何だ?

また、逆に「強力な意思」がある奴は、「不幸」ってのじゃなければ、幸運が少なくても成すまでに時間がかかるだけで、結局成す事を成すのじゃないのか?
もっと言えば「スタート時点の不幸」が「強力な意思」を生み出す例ってのは、むしろ多いんじゃないの?

何か成した人間に「幸運」だという。
確かにそれもあっただろうけど、それが一番に来るというのは人間の意志、ひいては人間の尊厳ってものを軽んじてる考え。
何?神は信じないけど、無機質の確率的な幸運で成功がお膳立てされてるっての?
軽んじてるっていうか、それこそ本ばっか読んで自分で身体を動かさないから、解らないんだろう。

まあ、怖いのか嫌なのか素でバカなのか知らんけど矛盾突かれる度に話をすかして言い訳しては自分を誤魔化し、最後は他人の成功を「幸運」って言うような人間が、何か成す事はねえんじゃねえかな。

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117 2013/12/13(金) 10:55:55 ID:QPtA6kESYA
スラム街で育ったボクサー、サッカー選手、メジャーリーガー、歌手なんていくらでもいるよね

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118 2013/12/14(土) 11:57:58 ID:6RiHZgbKPk
[YouTubeで再生]
>>116

人生の方向性は、人間の意思が決める。その点には同意できる。
しかし、意志のチカラは結果を約束しない。
意志の強さもまた他人のそれと相対的な関係にあるからだ。

大本営陸軍部は、我々には大和魂があり、軟弱な精神の米英には負けないと主張したが
実際には、米英軍は強靭な精神力と、最新兵器と圧倒的物量で武装していたわけだ。

我に精神性あり。そんな主張は、敵を直視せず妄想に逃げる弱虫の妄言だ。

ゴキブリやネズミを見るがいい。
彼らの生きることへの執念は、人間を遥かに凌駕する。
彼らは内臓が飛び出そうが、身体がちぎれようが、飢えようが、どんな病になろうが
絶対に生きることを放棄しない。しかし、そんな精神力でも、人間の英知に勝てないのだ。

人間の人生は環境が決める。

人間の環境を決める最大の要素は、運命だ。

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119 2013/12/14(土) 12:01:57 ID:6RiHZgbKPk
>>117

スラム街で育ったボクサー、サッカー選手、メジャーリーガー、歌手なんて
全部かき集めても10万人も居ないだろう。

人類の人口は60億を超え、100億に迫っている。

人類の圧倒的多数の人生に、君の考えは当てはまらない。

君は銃で心臓を撃たれても死ななかった人が居るから、
銃は安全だと主張しているようなものだ。

それに、100億の民が
ボクサー、サッカー選手、メジャーリーガー、歌手を目指せば、
世界は夢を追う落伍者で溢れかえり、世界は滅ぶだろう。

無責任で浅はかな考えだ。

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120 2013/12/14(土) 12:40:27 ID:Tn5D0QH8Lw
山本君、精神のお薬、飲み忘れてるよ♪

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121 2013/12/14(土) 14:37:04 ID:3VhTKibepk
>>118
①人生の方向性は、人間の意思が決める。その点には同意できる。
②人間の人生は環境が決める。 人間の環境を決める最大の要素は、運命だ。

二つとも君が書いたもんそのままだけど、結局、君のとっての人生って「①人間の意志」が決めるの?
「②環境(運命)」が決めるの?
両方必要?

俺の考え>>116を纏めると
①は必須
②は多ければ多いほど良い。ただ少なくても①が強い人は時間がかかっても結果を出すのでは?又、マイナス方向に多い場合であっても、これが①の強化を促す場合もある。

>>しかし、意志のチカラは結果を約束しない。
そらそうだ。だけど、弱ければ結果を求める土俵にも上がれん(上がらない、と言った方がいいか)だろ?
環境が悪くても日本であれば、少なくとも土俵には上がれるだろ?

>>意志の強さもまた他人のそれと相対的な関係にあるからだ。
目に見えない「意志の強さ」は他人との差はそれほど無いと考えるけど、目に見える「環境」の差は絶望的に感じるんだな、君は。見えないから。
人とあまり接してないから、人の精神とか目に見えないものを感じた事が質も量も足りてないんじゃないの?

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122 2013/12/14(土) 14:47:31 ID:3VhTKibepk
>>大本営陸軍部は、我々には大和魂があり、軟弱な精神の米英には負けないと主張したが
>>実際には、米英軍は強靭な精神力と、最新兵器と圧倒的物量で武装していたわけだ。
>>我に精神性あり。そんな主張は、敵を直視せず妄想に逃げる弱虫の妄言だ。
>>ゴキブリやネズミを見るがいい。
>>彼らの生きることへの執念は、人間を遥かに凌駕する。
>>彼らは内臓が飛び出そうが、身体がちぎれようが、飢えようが、どんな病になろうが
>>絶対に生きることを放棄しない。しかし、そんな精神力でも、人間の英知に勝てないのだ。

まあ、狭いモノの見方だな。
勝ち負けってのが、0か100かしかないと思ってる考え方だな。後、時間の概念もごく狭い範囲。
大本営が1枚岩で本気で精神力で米英に負けないとする考えなら、日本が焦土となって、日本人が最後の一人になっても戦わせただろう?実際は違うね。国威高揚っての解るかな?
あと、君みたいなモノの考えで物量で勝てないからって、なんでも相手の言いなりになってたら奴隷になるしかないね。目の前で巨漢に恋人がレイプされてても敵いそうに無いから黙って指くわえて見てて、後で「ホーリツ違反!」とか言うタイプだな。
俺は、敵を直視した上で、それでも行く時は行ける奴は強いと思うけどさ。
日本はアメリカと喧嘩して結果どうなった?君の言うように唯々諾々と従ってれば、アジア全域植民地だな。
「敵を直視せず妄想に逃げる弱虫の妄言」
いやいや、見事なブーメランだよ。
まあ、君の場合、敵というより、言い訳しまくって、起こってる現実そのものから目をそらしそうだが。
君さ、チンコついてんの?まあ、あっても小便出す以外の使い道なさそうだな。

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123 2013/12/14(土) 14:55:53 ID:6RiHZgbKPk
君は、国語苦手か? 書いてある通りなんだが。

①人生の方向性は、人間の意思が決める。
②人間の人生は環境が決める。

その人間がどんなステージで人生を送るかは、環境で決まる。
生まれついての環境は、まず克服できるものではない。

ただし同じステージの中で、
次の世代のために、よりマシな環境を残すことは出来る。

すでに書いたが、底辺ステージの人間が底辺ステージの思考で「努力」しても無駄だ。
より以上の人生を目指したいなら、
自分より上のステージの人間が会得している「合理的な方法」を学ぶ必要がある。

そしてこれも書いたが、
自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。

>>71
我々が不遇であるのなら、我々の代で我々の夢はかなわない。
しかし、少しマシな環境を子孫に残し続けることで、我々は未来に夢を手に入れるだろう。

人間一人にとって、生まれついての環境は絶対だ。
安易な「努力」で環境を覆すことは出来ない。

不遇な我らが「努力」したとしても
恵まれたステージの人間も同時に、よりよい環境で「努力」しているからだ。

しかし、自分より上のステージの人間の生き方。
「合理的な方法」を学ぶことで、自分の人生を変えられないまでも、
少しづつ子孫にマシな環境を残し、人生の基盤を積み上げることは出来る。

むろん「底辺ステージ」の「努力信仰」のやり方で「努力」することは無意味で有害。

貧乏人がアスリートや芸術家としての大成を期待するのは、
数億分の一の確立にかける、無謀な賭けである。

無意味な徒労や博打に「夢」を見出そうとすれば、膨大な対価を払わされることになる。

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124 2013/12/14(土) 14:58:56 ID:6RiHZgbKPk
>>121
>>環境が悪くても日本であれば、少なくとも土俵には上がれるだろ?

僕は、参加するだけな意味がないと考える。

結果を出さねばならん。欲しいものは欲しい。したいことはしたい。
「叶わなかった良い思い出」などいらん。

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125 2013/12/14(土) 14:59:04 ID:3VhTKibepk
あと、ゴキブリの生存本能が精神と言えるかどうか俺には解らんけど、君は「ゴキブリの精神」VS「人間の英知」ってそれこそ訳の解らん比較してるけど、何をどうしたら勝ちなわけ?
ゴキブリと人じゃ価値観違うだろうしな。比較する意味があるの?
火炎放射器とかゴキジェットでゴキブリを殺せるから「人間の英知」が優れてるっての?
俺はゴキブリと会話できないから、これは想像だけど、もしゴキブリが種として生き残れば良いという価値観なら、奴ら人間なんか比較にならん時間を勝ち続けてるだろ。
まあ、君の価値観ってのは、この掲示板でやってるように自分流の価値観内で自分の中だけで勝ち負け決めるやり方だからなあ。
また、「○○」だから俺が正しいのー、みたいな小学生みたいな事いいだしそうでなあ、、、。
辞書に載ってない様な自分だけの言葉の定義をして(>>74)まで、そうするんだからなあ。いくら他人が「はぁ??」とか思っても。

「人間の環境を決める最大の要素は、運命だ。」
俺も中学〜高校位までは、そう考えてた時期もあるけど、もう少し沢山の人と触れ合うと良い。今は無理でも、そのうち考えも変わるかもしれん。
まあ、30過ぎてこんな事言ってる様じゃ、口ばっか達者で、モノの役にたたんだろうけどな。

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126 2013/12/14(土) 15:04:48 ID:3VhTKibepk
>>123

>>君は、国語苦手か? 書いてある通りなんだが。

>>①人生の方向性は、人間の意思が決める。
>>②人間の人生は環境が決める。

>>その人間がどんなステージで人生を送るかは、環境で決まる。


すっげえなw
人の国語の心配以前に、いよいよ頭大丈夫か?
①はどこ行ったよw

①も②も俺が書いたんじゃねえぞ。
>>118で①も②君が書いてるんだけどw

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127 2013/12/14(土) 15:17:41 ID:6RiHZgbKPk
>>125

どんな人間と出会えるか、交際していけるかも、環境によって決まる。

君が知り合った人間など、結局は君と同レベルの人間だよ。悪いけど。
君は自分の置かれた環境に満足しているだけの話し。

つまり君は、このスレッドがテーマにしている
「夢を叶えるには」から一番遠い現状維持派の、ぬるま湯人間だってこと。

ぬるま湯の中から、どんな「努力」とやらを語りたいの?

君ってよくいるタイプの、自分より不遇な相手を見つけて安心して
上から目線で「がんばれ!!」とか言うだけの自己満足野郎の臭いがするぜ?

まあ、ネ卜ウヨに難しいこと言っても無駄だろうな。

返信する

128 2013/12/14(土) 15:24:32 ID:6RiHZgbKPk
>>126

その程度の国語力じゃあ、公立高校にも受からんぞ。
ヒント:○○≠○○の方向性

返信する

129 2013/12/14(土) 16:08:11 ID:3VhTKibepk
>>124
>>僕は、参加するだけな意味がないと考える。

>>結果を出さねばならん。欲しいものは欲しい。したいことはしたい。
>>「叶わなかった良い思い出」などいらん。

要は、死ぬほど好きな子が同じクラスにいましたが、人間の英知とやらに照らし合わせると手が届きそうに無いので、あきらめて手の届くブスと付き合ってそのまま結婚しました。
って事か。
で、一言でも声をかけなかった自分の意志の弱さを嘆くのではなく、運が無かった、不細工で貧乏な親から産まれたせいだと嘆く訳だな。
自分のせいにしないで、他の何かのせいにするのね。そりゃ色々と諦めはつけやすいなあ。
でも、あれれ?人間の英知とやらに照らしあわせるといっても、それが正しいかどうかの判断をして人生の選択(と言ってもこの人は手に届きそうに無いものを諦めているだけだが)をしてるのは結局その人自身の意思だなあ。
人間の英知の解釈次第で何が正しい選択かなんて人それぞれだなあ。
まして、結果、成功かどうか、幸せかどうかなんて、その人にしか解らないなあ。
山本はブスと結婚しても、正しい選択をしたという幸福感を得て満足なんだから、それで良いんだよな。

俺は御免だけどw

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130 2013/12/14(土) 16:18:39 ID:3VhTKibepk
>>128

はい。
>>74と同じ感じの「俺はこんな意味で言ってたんだ、行間読め」的な言い訳ひとつ入りましたーw

お前の妄想ガッコーがどうとかしらんけど、そんなお前の中でしか通用しない文の書類なんて、普通の会社では通用しないよ?
そういうの書かなくても大丈夫な会社ですか?

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131 2013/12/14(土) 16:20:02 ID:Tn5D0QH8Lw
山本君は、国語苦手か?

×①人生の方向性は、人間の意思が決める。
人生の方向性は、人間に意思によって「決められる」。
②も同じ。主語と述語という一番のい基本がなっていない。

×同じステージの中で、
ステージという比喩を使うのであれば、「中」ではなく「上」を使いたまえ。
ま、スポットライトを浴びることが無い山本君の人生は「ステージの中」かもな。

×より以上の
白い白馬って知ってるか?「より上の」でいいだろ?ホントに山本は国語力無いな。

×自分一代で人生が激変するような
人生とは自分一代のものなのは言うまでもないことだぜ?この修飾語の使い方は不適当だ。

×数億分の一の確立
ま、誤変換は大目に見よう。

山本君は自身のコテハンが示しているとおり、小学生以下の国語力しかないね。
そんなことより、精神のお薬、早く飲みなさい。

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132 2013/12/14(土) 18:05:57 ID:s9DkP6QGm.
もういいんですよ。この山本って人は私にとっては神様みたいな存在なんです。
彼は環境が悪かったから低学歴なだけで自分はもっと出世して周りからちやほ
やされると思ってるんですよ。ただ単に実態は屁理屈こねて強弁張ってる、や
る気なしの低学歴で底辺職薄給人間で社会恨んでるだけの人間なんですけど。
昔からそうなんです。前から極論持ち込んでめちゃくちゃに論破されてるくせ
におんなじこと繰り返してるのは彼がただ単に不幸なだけで精神的にどうしょ
うもなく爛れているだけなんです。

子孫も残せる見込みもない彼はそんな自分の不幸な人生がたまらなく嫌で嫌で
仕方ない。すでに彼の人生ギタギタのズタズタのボロボロのグチャグチャなんです。
でも、こういう不幸な人が我々の不幸を吸い取ってくれてると皆さん思いませんか?
こういう人間の不幸を一身に集めている人がいるおかげで我々が明るく暮らせる。
憐れんでやりましょうよ。

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133 2013/12/14(土) 19:10:44 ID:3VhTKibepk
>>127
>>どんな人間と出会えるか、交際していけるかも、環境によって決まる。

おいおい、これこそ自分の行動次第だろ。環境のせいにするな。
そんな事言ってるから会えないだけだろ。

>>74
>>「努力」=「無駄な精神主義」
>>「合理的な行動」=「人生智」

合理的な行動とやらが入り込む隙も無い程、君が悲惨な環境にあるって事か?
だとしたら、そんな悲惨な環境にある低いステージにいる君が何を語っちゃってんのw?って事だけど。

きちんとした身だしなみとマナーがあれば、余程偏屈な人や特別な人で無い限り、きちんとした理由でアポとれば(合理的な行動)、時間はかかるかもしれないけど大体の人は会ってくれるだろうし、以降の交遊だって全く無い話でもないだろうに。


なんで急にネ○ウヨ(笑)とか言い出したのかよく解らんけど、
小学生の頃、口げんかで勝てない奴が、俺に捨て台詞で「うるさい!お前のかーちゃんデベソ!」って叫んで、泣きながら帰って行ったのと同じだろうなと思った。

>>122
>>125
は言い返せないから認めたんだなw?

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134 2013/12/14(土) 19:53:38 ID:6RiHZgbKPk
>>131
困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。

「より以上の」
 → 「より以上の」は慣用句だよ。もう少し人と話したり、本を読もう。

「同じステージの中で」
 → 君はステージを「舞台」と認識したようだけど、
「ステージ」には「物事の段階」という意味もあるんだ。辞書を引いてみよう。
文脈の上でも「上のステージ」と僕は書いているだろ?
「ステージの上で」だと「ステージの中で」なのか「より以上のステージで」なのか混乱を招く。
だから「ステージの中で」と書いてあるんだよ。もっと本を読もう。

「自分一代で人生が激変するような」
 → そこで文章を切っちゃいけないね。
原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。主語を切っちゃあ文章の意味が通じないよね。
どんな夢に期待しちゃいけないの?
答えは「自分一代で人生が激変するような夢」は見ちゃいけない。
君は天涯孤独かもしれないが、普通の人は祖父母や両親、子供、孫。
何世代もの親族とかかわりながら人生を生きているんだよ。
だから「自分の人生を自分一代で何とか出来るとか夢見ちゃいけないよ?」と言っているわけ。

小学校に入学したらがんばって、本読んで勉強してね。(*´ω`*)

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135 2013/12/14(土) 20:27:10 ID:Tn5D0QH8Lw
おー、どうやら山本君の痛いところ=国語力ゼロ を突かれたのが悔しかったかな?

>「より以上の」は慣用句だよ。
ほう。そのソースを明示してくれ。出来ないんだろ?

>「ステージ」には「物事の段階」という意味もあるんだ。
本当にバカだねえ、山本君は。それを言いたいならステージではなくステップだ。
バカも休み休み、あ、山本君本人がバカだから休んでいられないんだな、ごめんごめん。

>原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
>主語は「夢」。
>主語は「夢」。
>主語は「夢」。

あ〜っはっはっはっはっはっはっは!
お、お前、主語って何だ?山本竜の主語の定義を聞いてみたいわ
くっははは! お前本当にどうしようもないバカなんだな♪

そういえばさ、>>129さんは酷すぎるよ。
山本君はブスとさえ結婚できなかったんだから。
ぷっはっはっはっは!

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136 2013/12/14(土) 21:57:56 ID:3VhTKibepk
>>134

>>原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
>>主語は「夢」。

いやあ、忘年会終わって来てみたら、中々パンチの聞いたレスしてるじゃないの。
ネット黎明期の「You is a big fool man.」に匹敵する恥ずかしさと言っても言い過ぎではないと思うわ。
さすが30年選手の現役小学生だな。
俺さ、正直、コイツって思想がちょっとアレなのか?位に思ってたけど、普通に学力自体も低いんだな。
バカのレベルを少々読み間違えてたわ。


>>123
>>君は、国語苦手か?

とか、どん位のバカ面で言ってるんだろうか。最低でも、鼻水が年中垂れてるのはデフォルト状態のバカ面してるんだろうな。

逆に、こんだけハードルあげて次に何を書き込めるのか、見てみたいわ。
強心臓ってのとは全く違う、超鈍感力により書き込まれる異次元のレスに期待して就寝。

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137 2013/12/14(土) 22:32:54 ID:3VhTKibepk
>>135
>>そういえばさ、>>129さんは酷すぎるよ。
>>山本君はブスとさえ結婚できなかったんだから。

確かにそうだな。
これだけバカだと、付き合うまでは行くかもしれないけど、女の頭がまともなら結婚は断るだろうからな。ブスもバカは嫌だろう。
それに仮にバカとブスが結婚したら、産まれてくる子供を取り巻くこいつの言う「環境」とやらは最悪だから子供も可哀想だな。

今度こそ寝るわ。おやすみ。

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138 2013/12/15(日) 07:58:34 ID:ciobeIleHI
 ↑↑↑

坊や見てごらん。(*´ω`*)

人生についてちゃんと考えずに
夢だ根性だで生きてきて、人生やり直せないとこまで来ると
気が触れて、ああいう大人になっちゃうんだよ。

今日も安酒飲んで寝て掲示板荒して浮世の憂さを忘れるらしいよ。
あんな風になっちゃいけないよ。

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139 2013/12/15(日) 10:52:53 ID:pHU5Xj2TQ6
>>138
日曜の朝から、怪しいおっさんの声かけ事案のメールを地域に流させる事をするなw


しかし、ドヤ顔で

「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。


このドギツイ展開に関してのオモシロ言い訳は無いのか?
>>74
>>「努力」=「無駄な精神主義」
>>「合理的な行動」=「人生智」
みたいに、
「主語」=「        」
しないのw?

そりゃ、環境のせいにして色々と諦める事が多いのも納得だ。
カシコイカシコイww

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140 2013/12/15(日) 13:59:59 ID:ciobeIleHI
>>139

まあまあ、そんな書き込みより

貴方がどんな努力をして、何を成し遂げて
どんなに素晴らしい人生を生きているか聞かせてよ?(*´ω`*)

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141 2013/12/15(日) 15:26:20 ID:k5Y/dPsH5.
おいおい、まだやってたのかよw
山本氏の意見には?な部分多いけど、そのぶれない姿勢はほんの少しだけ評価する。

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142 2013/12/15(日) 19:42:51 ID:pHU5Xj2TQ6
>>140
はぁw?なぜ急に俺の人生を聞いたりしだすの?
鈍感力じゃなくて、血の涙で綴るレスしてきたよ、コイツw

今まで散々ぱら、したり顔で解ったような事書き続けて、それを論破され続けてきた山本が、せめて少しでも自分の言質を補足する為に
「どんな努力をして、何を成し遂げてどんなに素晴らしい人生を生きているか」
を、デタラメであったとしても”こっち”が聞く分には話の筋は通ると思うけど、なぜご立派なご高説を垂れているはずのお前が聞くのか?

お前の思考はこうじゃないのか?
※「素晴らしい人生を送っている頭の良い山本をここまでコケにするのだから、お前はどんな人生を送っているというんだ?言ってみろ!」
で、その答えを貶す事でもって、山本>その他、として、>>134のレスを誤魔化したい訳だ。


散々、話の矛盾をつかれて論破されまくって誤魔化してきた挙句

「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。

で、自分でトドメ刺しといて、まだ賢者かなんかのつもりかね?
ここまでハッキリとバカさらしておいて、このスレでは「小学30年山本」というコテを名乗る人間が最下級の頭の持ち主ってのは、ハッキリしちゃっただろう。
※の前提条件「山本=頭が良い」ってのは、崩れてるわけだから、※を理由として、山本が人の人生を聞く意味が無いと思うが?

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143 2013/12/15(日) 19:45:29 ID:pHU5Xj2TQ6
レス消さなかったり、蒸発しないのは誉めてやる。
だが、まあ何にせよ、これまでの話の筋から、どんな理由であれ、山本が人にどんな人生送ってるのか聞くのなら、まず自分の粗末な人生を語るのがモノの順序として当然の事だな。
今までのご高説が>>134で何の説得力も無い文字の羅列と化してるんだから、それを覆したいなら、自分の人生語って、証拠として100億円の通帳さらすとか、実は政府の高官である証拠をさらすとか位しないと、とてもじゃないけど無理だなぁ。

少なくとも俺は、顔も素性も知らない山本が憎くてコケにしてる訳じゃないぞ。
山本の話に矛盾や間違いと思う部分があって、「違うんじゃないの?」って聞いてんだよ。
それに対して、更に矛盾があれば「おかしくない?」と聞くし、バカな答えをすれば「バカだな」と返す。それだけの事。
俺としては、山本には>>135さんのレスから目を背けずに答えて欲しいねえ。
まだまだ、笑わせてくれそうだからなw

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144 2013/12/15(日) 20:54:57 ID:I6pbqzXpKQ
先日、母親の臨終を看取った時、担当の医師に「出来る限りの事はします」と言われましたが、
私はそれでいいと思いますね。
「努力」「運」「才能」、ましてやそれを比率に表すなんて何の意味がありましょうか。

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145 2013/12/16(月) 01:53:31 ID:Uqnn4xEHXc

人間の人生は環境で決まります。

2013年度ベスト・オブ・キラキラネーム”発表!1位「泡姫」2位「黄熊」3位「姫星」
http://bbs68.meiwasuisan.com/news/1387066060/l5...

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146 2013/12/16(月) 06:16:35 ID:f5x8OG6bL6
>>144
くだらない言い合いも
意味なんてないけど面白いじゃないですか

有意義な話なら名著を読めばいいんです

返信する

148 2013/12/16(月) 11:59:20 ID:8YguU9qcm.
>>145
「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。


いい年して、ドヤ顔でこんな事言うバカがいるんだけど、そいつの悲惨な人生の全ての責任ってのは、やっぱり環境つまり親にあるの?
30や40になっても?
池沼なら話も解るんだけど、一般の日本人で義務教育受けてる人間が、このくらいの事が解らず大恥かくのは、流石に本人が勉強しなかったせいじゃないのかねえ。

山本の親は大変だな。

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149 2013/12/17(火) 19:25:42 ID:B59QZrRwm.

A.人間の人生は、生まれた環境で決まります。
B.そんなのは言い訳だ。努力すれば人間は平等になれる。

ほんとうに!?

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150 2013/12/17(火) 19:32:11 ID:B59QZrRwm.

A.人生にはタイムリミットがあります。
B.可能性は無限だ。人間はいつでも、やり直せる。

ほんとうに!?

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151 2013/12/17(火) 19:34:59 ID:J92T4nOejY
>>149
そういうテーマを持ち出されると、どのぐらいのサイズの話をしたいのかよくわからなくなるね
長文を書きながら、結局ただ議論で負かしたいだけなのか?

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152 2013/12/17(火) 21:20:01 ID:1tlL.Lzs9Y
>>149
>>150

>>149が山本とお友達の幼少の頃の写真であり、>>150が今の山本だって事か?

スレタイのテーマで話をする時に、ネットができるくらいの生活送ってる普通の日本人なら、自らの生活に沿ったレベルの話をするもんだ。
なんでかって言うと、こんな日本以外、それもいわゆる発展途上国や明日の飯にも事欠く人達の人生を想像して対話しても、皆で想像をぶつけ合う事しかできないから、まともな議論になんてならないからだ。

大体、俺は、自分がその苦労を味わった訳でもないのに、写真や本を読んで解った気になって、したり顔で話している奴がいたら、ネットでも現実でも面と向かって「でもお前、経験無いのに本当に解るの?」と言って恥をかかせてやる事にしてる。
童貞がセックスについて語りだしたら、誰でもバカにするだろう?
簡単な話だ。

それより山本は、>>135をずっとスルーしてるけど、どう思ってるの?


「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。

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153 2013/12/18(水) 19:25:27 ID:5sUOySmbEo
>>152
>>それより山本は、>>135をずっとスルーしてるけど、どう思ってるの?

この人、努力してキ千ガイになったのか
先祖代々、キ千ガイの家系なのかどっちなんだろう。
恵まれない血統に生まれた人も可哀想だな。と、思ってる。

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154 2013/12/18(水) 22:29:44 ID:Ov7DZUbmhs
山本ってリアルだとこんな感じなんだろうなw

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155 2013/12/18(水) 23:46:14 ID:CPzXJdheSk
山本君の、あくまでも風貌だけのイメージとしてはこんな感じかもよ。

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157 2013/12/19(木) 19:31:40 ID:vo0i6wrfc6
>>153
山本も中々良い声で遠吠えをするようになったな。

まあ、山本は明和に人生かけてるから必死にもなるか。家に帰っても、話できる様な家族とかいないの?
「師走」と書くほど忙しいこの12月に月間書き込み数が堂々の一位だからなw
それも、山本の場合、割と長い書き込みが多い。いったい、どれだけの時間を費やしているのだろうか。
悪いけど、俺も含めて殆んどの人達は「ひまつぶし」で、ここに書き込んでると思うのよ。
明和にこれだけ時間割いてるなら、業務連絡とか買い物での店員との会話なんかを抜かすと、リアルでの人付き合いはゼロに近いのじゃないか?

客観的に見て、今の山本の状態を「キ○ガイ」とか「可哀想」と表現するなら多くの人が納得すると思うんだけど、山本自身は自分で今の人生をどう思ってるの?ん?

まあ、山本がバカなのは全て親のせいだと言いたいのは解ったけど、いい年してそれじゃ、親も可哀想だと世間では思われるから、ここだけの話にしとけ。な?

色々と手遅れになっちゃうと、こうなるんだな。
自業自得だから可哀想とも思わんがね。

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158 2013/12/19(木) 22:10:16 ID:LLx8PWD3Ho
俺からすりゃ山本の言う「合理的な行動」ってのも努力した人間にできることって感じるしよ〜
こんなところで煽り合ってるのも無駄な努力してんな〜って感じるしよ〜

そもそも「夢に向かって努力」と「目標に向かって行動」の違いを山本は言うとるんか?

まぁでも、平均的な公立小中を卒業してて、26歳より上で、
小中の同級生の現状を知る術がある人なら、山本が言ってることは現実的だと感じるんじゃねーかな?
成功者は目立つもんだ。でも、ほんと少数でっせ。

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159 2013/12/20(金) 00:09:56 ID:KMwPV0JNbc
>>158
関係ない話だが、Googleのストリートビューで
小学校1〜6年生の頃に住んでた街を見てたんだ。
よく行った駄菓子屋もプラモ屋も無くなってたんだけど
小学3年生んときの同級生が寿司屋でさ。
そいつん家の寿司屋が当時のまんまで営業してたんだよね。
なんか、うれしかったよ。

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160 2013/12/20(金) 00:18:58 ID:KMwPV0JNbc
俺は罵り合う気はないんだよな。
バカにされても別に気にならない。

でも人生の真実に気が付くのが早ければ
そのぶんマシな人生が送れるってもんだ。

そりゃあ、ほとんどの人は俺より賢いし余計なお世話だろうさ。
でも中にゃあ、俺みたいにバカで「夢だ」「努力だ」って信じて、
人生を台無しに仕掛けてる奴もいるだろうし

そういう奴に俺は警告を発してるんだよね。
こっちに来るな。この道は間違っているぞってね。

人生は環境で決まる。努力なんてしてはいけない。抵抗は無意味だ。
無理をすれば、カラダ壊したり。大事なモノを失うことになる。

つまらなく思えても、身分相応のなかで堅実に人生を築き上げていきなさい。
地味で退屈なことの積み重ねが大事なんだよと、若い子らに言いたいのさ。

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161 2013/12/20(金) 00:26:57 ID:iWmjqrfik2
努力だ努力だっていうが、それは本人が好きでやることだからな。義務感だ、根性だ
なんてやってても面白い訳がない。

法律が好きで仕方ない、電気工学が面白くて仕方ない、土木工学をやってて楽しい、
そういう人間はいるし、またそれで社会の中で生きて金が稼げるならそれは幸せな人
生だ。

返信する

162 2013/12/20(金) 00:31:09 ID:UatxSH7IUo
>>160
山本君は優しいんだな、感動したよ。
でも現実的なこと言わせてもらうと、心配には及ばないよ。

>そりゃあ、ほとんどの人は俺より賢いし余計なお世話だろうさ。

そのとおり。君ほどバカな人間なんて滅多にいないからさ。

山本君は、物事をゼロか百かでしか議論できないほどバカなんだけど、
普通に社会に接している人間ならば、そこまで低劣な次元にまで落ちないからねえ。

ひとつ言っておくけど、山本君のレスには中身がない。
何十年も前の安っぽい自己啓発本に書いてあるような、
クサイ台詞をいくら並べたところで説得力が無いんだよ。

山本君は中高年の引きこもりだろうから自分では気づかないんだろうけどね。

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163 2013/12/20(金) 00:43:01 ID:UatxSH7IUo
そもそも、山本君の発言は、山本君自身の体験に基づいていない。
これが一番の問題だ。
自分が体験したことでもないのに、どこかのアホな創作の主人公になりきって、
上から目線でエラそうに説教し出す。

だから山本君は馬鹿にされるんだよ。

あのね、山本君の虚構、見栄は、完全に見透かされてるんだよね。
その事実に気づかないもの、山本君が社会に接する機会が少ないせいなんだよ。

返信する

164 2013/12/20(金) 01:21:05 ID:KMwPV0JNbc

A.人間の人生は、生まれた環境で決まります。
B.怠け者の言い訳だ。努力すれば、みんな成功者になれる。

ほんとうに!?

返信する

165 2013/12/20(金) 08:37:14 ID:KMwPV0JNbc
>>163

貴方の実体験に基づいた
サクセスストーリーをぜひ聞かせて欲しい。

もしかして吹かしてるだけじゃないよね?

返信する

166 2013/12/20(金) 20:02:26 ID:kDiIjVC/oY
>>160
>>俺は罵り合う気はないんだよな。

>>153の発言見る限り、言行不一致も甚だしい。

「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。


これは、>>134で山本が発した発言で間違いないな?
これに対して、しつこく突っ込まれた(と言っても山本が>>134に対しての答えを都合良くスルーし続けているから)からと言って、相手を「キ○ガイ」「可哀想」と罵ってるのは、何なんだ?
>>134の発言は、山本が発したという事実であり、その事実に基づいて「何かコメントはありますか?」と聞かれて、その返答が「キ○ガイ」「可哀想」だからな。

「キ○ガイ」「可哀想」この山本の発言は、どんな事実に基づいているのだ?事実に基づかずに山本の心の中から、湧き出た「気」持ちじゃないのか?

「山本:俺は罵り合う気はないんだよな。」
ねえ、、、w

こういう言行不一致の口だけ人間は、古今東西、ネットであろうがなんだろうが、人間が社会で生きていくのに重要な「信用」という物を得られる事は無いと思うんだが。

返信する

167 2013/12/21(土) 17:34:57 ID:s1PDSDasXE
>>165
話を聞きたいだと?大した話じゃないけど話してやろう。

まずは進学就職関係から。
高校大学はなんとか第一志望に受かったよ。
運で入れるような学校ではないので努力して合格した。
しかし、就職活動はかなりヘビーだったな。
何社も落とされたけど、めげずに就職活動を続けたよ。
で、自分のレベル以上の会社に何とか入ることが出来た。

嫁とは大学時代に付き合い始めたんだけど、
俺が一目ぼれして告白したが最初は断られたなあ、今じゃいい思い出だ。
ろくに知らない人間から告られても、そりゃあなあ。俺も若かった。。
でも時間が経つうちに徐々に振り向いてもらえるようになった。
努力、いや、これは運だろうなあ。今でも神様には感謝している。

今の生活は、裕福とはいえないが人並み程度にはやっていけてると思うよ。
プライベートでも仕事でも近所親戚づきあいでも、小さな努力を重ねてさ、
よい方向に回していくのは、面倒なときもあるけど楽しいもんだよ。


さあ、俺の話はしたよ? 次は山本君の
>俺みたいにバカで「夢だ」「努力だ」って信じて、
>人生を台無しに仕掛けてる
について、詳しく話してくれ。

返信する

168 2013/12/21(土) 18:53:13 ID:hF1UPiv4G.
>>167

具体的にどんな「努力」をしたのか、一切書かれてないよ?

そんな中学出て高校行って、大学に入りました。
みたいな箇条書きじゃあ、「夢の叶え方」を知りたい人の役に立たないよ。

貴方の実体験に基づいた
サクセスストーリーをぜひ聞かせて欲しいな。

>>167程度じゃあ、中身が無さすぎるし、誰にでも書けるよ。

僕も君のレベルに合わせて、
第一志望の大学に受かって大蔵省に入れた。
今も努力して上手くやってるよ。とか書いておくかな?

返信する

169 2013/12/21(土) 19:11:23 ID:s1PDSDasXE
次は山本君の
>俺みたいにバカで「夢だ」「努力だ」って信じて、
>人生を台無しに仕掛けてる
について、詳しく話してくれ。

返信する

170 2013/12/21(土) 19:39:32 ID:hF1UPiv4G.
>>167みたいないい加減な書き込みでは
人に何を要求するのも厚かましいね。

君のつまらない書き込みは
「第一志望の大学に受かって大蔵省に入れた。
 今も努力して上手くやってるよ。」でもお釣りがくるレベル。

掲示板に書き込むときは、
話し相手への誠意ある返答や
第三者が面白いと思うことを書かなきゃダメだよ?

君のつまらない誤魔化しや自己弁護なんて
誰も読みたくないと思うんだ。

返信する

171 2013/12/21(土) 20:04:38 ID:wW9OdgTBxw
>>山本

掲示板に書き込むときは、
話し相手への誠意ある返答や
第三者が面白いと思うことを書かなきゃダメだよ?

君のつまらない誤魔化しや自己弁護なんて
誰も読みたくないと思うんだ。


山本は、>>135をずっとスルーしてるけど、どう思ってるの?


「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。

返信する

172 2013/12/21(土) 20:23:43 ID:AajS2XxLeE
暇なおっさんたちが喧嘩する板ってのはここですか?

返信する

173 2013/12/21(土) 22:05:19 ID:s1PDSDasXE
引き合いに出す就職先が大蔵省?
もう10年以上前になくなった省庁の名前を挙げてるけど、
山本君の引きこもり歴はずいぶん長いようだねえ。大丈夫かい?

ところで、山本君の今の仕事は順調かい?
まさか無職じゃないよね〜〜〜www
うっぷっぷぷ

山本君の奥さんは元気?
え? まさか未だに結婚できてないとかwww

それよりもさ、次は山本君の
>俺みたいにバカで「夢だ」「努力だ」って信じて、
>人生を台無しに仕掛けてる
について、詳しく話してくれ。

山本君は、大なり小なり努力をして幸せをつかんで生きてる人を、
歪んだ目で否定して、それによって自己の無能を慰めているような、
とてつもない無能で無用な存在にしか見えないんだよ。

山本君は無用な存在なんだよ。





な?

返信する

174 2013/12/21(土) 22:12:39 ID:s1PDSDasXE
おおっと、山本君、話しそらすなよ

>俺みたいにバカで「夢だ」「努力だ」って信じて、
>人生を台無しに仕掛けてる
について、詳しく話してくれ。

返信する

175 2013/12/22(日) 15:20:39 ID:eHa.S8pCdM

困ったな。スレが荒れてしまった。

夢を叶えるのに必要なのは
「環境」なのか「努力」なのかについて話したいんだけど
どうすれば荒しを止めてくれるのかな?

僕が負けたってことにすればいいのかな?
うんいいよ。じゃあ、僕の負け。君の勝ち。

( ゚Д゚) ぎゃふん!まいりっひー!っと。

もう荒らさないでね?


さてと。ところで夢を叶るには「努力」では覆せない
「環境」のチカラが必要だと思うんだけど、どうかな?

「環境」を「努力」で覆した人が居たら、話を聞きたいな。

返信する

176 2013/12/22(日) 15:26:51 ID:eHa.S8pCdM
例文;「僕には夢があるんだ。」
問 ; 例文の主語はどれ?

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310958643...

返信する

177 2013/12/22(日) 17:13:16 ID:aLXJrKdVX.
例文;「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。」
問 ; 例文の主語はどれ?

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311830779...

返信する

178 2013/12/22(日) 19:11:04 ID:1mDPYv77dQ
俺は教育が大事だと思うな 環境に含まれるのだろうけど

返信する

179 2013/12/22(日) 20:34:43 ID:eHa.S8pCdM
>>177

こらこら、IDパクんなw

返信する

180 2013/12/22(日) 21:12:02 ID:OySh0hNVSk
>ところで夢を叶るには「努力」では覆せない
>「環境」のチカラが必要だと思うんだけど、どうかな?

「努力」というのは具体的になんなの?「環境」というのは具体的になんなの?
詳しく書いてくれないとわからないんだけど。

返信する

181 2013/12/22(日) 21:18:30 ID:eHa.S8pCdM
>>180

「具体的」と言う言葉がどの程度の具体性や詳細さを要求しているのか
また意味論的な側面から、どういった面での「具体性」を求めているのか
ハッキリしてもらわないと答えようがないな。

返信する

182 2013/12/22(日) 21:32:08 ID:OySh0hNVSk
努力というのは「個人でやる理解してその後に繰り返す」という練習だ。
これはいいね?

環境というのはその個人の力の及ばない範囲のことだろう。それは何かということを
聞いている。

返信する

183 2013/12/22(日) 22:04:33 ID:eHa.S8pCdM
>>182
>>「個人でやる理解してその後に繰り返す」という練習だ。

え? 煽り抜きで、意味わからんが。
文法変だぞ? これのどの辺が具体的なの?

返信する

184 2013/12/22(日) 22:15:37 ID:OySh0hNVSk
じゃあ、例示だけど上であなたが言ってる受験でもいいよ。数学でも物理でも何か
公式があるならきちんと意味を理解しなかったら、丸暗記で適当に済ます、と言う
ことができない筈だ。特に数学は問題を解かなければ、実力がつかない。

九章算術という前漢だか秦だか忘れたが、税務担当の官吏に必要な数学についての書
物にも問題が必ずついてる。先人もわかっていたんだろう。

実際に適用して繰り返し使っていかなければどうしようもないが、そういうことは理
解ということが前提なはずだ。これが不適な例だと言うならそちらが例を挙げて頂戴。

返信する

185 2013/12/22(日) 22:24:47 ID:PJ4npmDzQQ
>>ところで夢を叶るには「努力」では覆せない
>>「環境」のチカラが必要だと思うんだけど、どうかな?

と相手に聞かれたから

「努力」「環境」とは具体的に何ですか?と聞いたら、こっちに具体性を聞いてきた。
すげえバカな話だなw

俺が、会社でこんなの部下に聞かれれば、バカかお前!って怒鳴り散らしてるわ。
上司とか客先相手なら、ラッキー、こいつバカだwって思うもん。
こんなん言う相手には、「ではこちらで決めますね」と、念押しして自分に都合の良い話を持って行くわ。それで通ればゴチソウ様だし、「そんなんじゃない」と言われれば、「じゃあ何ですか?」と聞くと、念押しして聞いてるから、向こうも話さざるをえない。
で、まともに考察してないから、メロメロで穴だらけの言葉の羅列を並べてくる。
後は、その穴をつくだけ。バカほど穴の数が多い。
この手の奴は、地位があっても現場がどういう風に動いてるか知らないで口を出すタイプが多い。お互いの言葉を紙におこして一つ一つ追い詰めていくと時間はかかっても最後はこちらの有利な条件で黙らす事ができる。
大概、こちらは極力低姿勢で、相手にプライドを保たせる逃げ道を一つだけ用意して、「win winで行きましょう」的な方向に持っていくなあ。

山本みたいにゴニョゴニョ言い訳ばっかりで肝心な事を話さない、行動を起こさない奴もいるけど、追い詰めていくと、大抵、そのうち黙っちゃうからな。
どうしても処理しなきゃいけない事案の場合は、一つ上の人に「相談」って形で持っていくと、以降、非常にスムースに事が流れていく場合が殆ど。
その場合、そいつの立場は非常にまずくなるが、こういう輩は既にそのコミュニティでの評価が最悪なので(ちょうど、このスレでの山本の様に)、こちらに害は殆どない。

山本は、一人で考え事ばかりして、人間と話をしていないのがよく解る。
これだけ人間の汚い部分を晒しても、まだココに執着して書き込むのは、それでも人と触れ合いたいからだろうなあ。
でも、経験によらない自分の思いを一方的に吐露するだけで、触れ合いになってないんだよな。殆どが経験値として山本の人生に加算されていってない状態。
まあ、目的が「触れ合いらしきもの」だから、山本にとっては、それで良いんだろうけど。

返信する

186 2013/12/22(日) 22:30:02 ID:PJ4npmDzQQ
>>184

真面目に相手するなら時間の無駄だよ。バカで遊んで暇つぶしって感覚で行くならOK。

なにしろ、ドヤ顔でこんな事言う奴だからなw
>>134
「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」。



老婆心ながら、
「夢」の定義も聞いておいた方が良いよ。
後だしジャンケンで、自分に都合よーく変えようとするからw。

返信する

187 2013/12/22(日) 22:37:30 ID:OySh0hNVSk
>>185 あなたも言ってることは確かに正しいとは思うよ。でもバカとか感情的に罵倒する
のは一旦やめようや。

>「夢」の定義も聞いておいた方が良いよ。

人によって夢でも目標でも変化はするからねえ。実力があるなら「プロ野球選手」でも
いいし、「ミュージシャン」でもいいから。

返信する

188 2013/12/22(日) 23:13:21 ID:PJ4npmDzQQ
>>187

お、お若いの、真面目に行くんですかい?まあ、時間の使い方は人それぞれだから、好きにしたら良いけど、老婆心ながら、もう一つ。

こういうのを真面目に議論したいのなら相手を選んだ方が良いよ。
できたら大学2年位までに、先輩や周りの大人捕まえて、やった方が良い。
で、議論の以降に、その人の普段の行動も併せて観察するんだよ。そうすると、良いなら良いなりのダメならダメなりな人間の生き方ってやつが、少しは具体的に見えてくるかもしれんよ。
人間、口では何とでも言えるからねえ。
ネットでこういう話をすると、理想論に終始して、具体性を伴いにくい(その検証もできない)から、実になりにくいと思うよ。
逆に理想を思いっきりぶちまけられるのもネットかもしれないけどさ。

でも、土壇場で誰が見てもみっともない言い訳したりする人間は真剣に会話する気があるのかね?と思うのよ。
そんな人間相手に口だけのやり取りしても、得られるものは「徒労感」位だと思うよ〜。

ま、俺から見て無駄と思っても、そういうのが解る為とすれば、案外無駄でもないかもしれん。現実でもそういう人間が君の周りに現れるかもしれん、そういう時に時間や金を無駄にしなくて済むかもしれん。
せいぜい、がんばりなよ。

返信する

189 2013/12/22(日) 23:17:58 ID:OySh0hNVSk
>>188
助言の方、確かに了解致ししました。

返信する

190 2013/12/23(月) 01:25:32 ID:Em690/ozkI

冷静に議論出来ない人に
熟慮された知恵があるとは思えないな。

罵ったり怒鳴ったりで人生を済ませて来た人は
お猿さんにしか見えない。

返信する

191 2013/12/23(月) 01:36:56 ID:Em690/ozkI
>>188

自分に理解できない言葉を
不誠実な言葉だと決めつけてはいけない。

世の中には自分に理解できないぐらい
高い次元の知性を持った人が居ることを理解すべき。

理解できないなら、せめて謙虚であれ。
それが人のあるべき姿じゃないかな?

返信する

192 2013/12/23(月) 15:37:06 ID:xAafRYyUwE
>>184
ほらね。
まともに議論できないのは相手のせいだと言いながら、>>190>>191と二つも俺にレスしてるのに、まともに議論する気の君にはレスしないだろう?
君とまともに議論して論破されるのが怖いんだよ。
議論したいんじゃなくて、議論に勝ちたいだけ。で、現実、それは能力が低くて山本にはできないから、単に誰かに相手になって貰う事で自分を満足させてるだけだから。
議論に勝ちたいだけだから、論破されれば、都合よく言葉を変えようとしてくる。
まあ、小学生並の言い訳で、結局、恥の上塗りしてるだけだけどな。

山本の人間性は>>74を読めば解るし、>>134を読めば知能の程度が解る。
時間の無駄無駄。

返信する

194 2013/12/23(月) 17:23:27 ID:K9SJxY9pWY
努力で環境を覆す事は難しい。
言葉はキツイけど山本氏は、ごく当たり前な事を言っているだけに聞こえるんだけどなぁ・・

返信する

195 2013/12/23(月) 17:31:49 ID:xAafRYyUwE
>>190
>>罵ったり怒鳴ったりで人生を済ませて来た人はお猿さんにしか見えない。

自分で提案しておいて、まともに内容も考えてない上に、相手に考えろって言って来るバカな奴向けの対応を、俺が全ての人に向けてると考えてしまう猿以下の奴が一匹いるようだが、人付き合いが皆無なんだろうなと思う。


>>191
>>自分に理解できない言葉を不誠実な言葉だと決めつけてはいけない。

笑うしか無いなw
山本の言葉がバカで矛盾が多くても、その言ってる意味自体を理解できていない奴はここにはいない様に思うぞw
皆、論破されたら、>>74でやった様な後出しジャンケンで言葉の意味を自分の都合の良い意味に定義する様なみっともない言い訳をする山本のレスを「不誠実な言葉」と言っているんだと思うがね。


>>世の中には自分に理解できないぐらい高い次元の知性を持った人が居ることを理解すべき。
本当に高い知性がある人は、明和に来る位の年齢の日本人の大多数が理解できる平易な言葉を使って解り易く文章を書くもんだ。
バカほど、長いだけで矛盾だらけの独りよがりの文章書いて悦に入るもんだ。
そう、山本、お前のことだよwww
大体、頭の良い人間は、こんなバカな事書かないからwww

>>134
「困ったな。国語の授業をするのはこのスレの本旨ではないんだが。」

原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
主語は「夢」

これ読むまでは、山本の事は、理解できる範囲のバカだと思ってたけど、その後の言い訳も併せて、理解を超えたバカだという事は理解した。


>>理解できないなら、せめて謙虚であれ。
>>それが人のあるべき姿じゃないかな?

こんな大恥かいておいて、どんな頭して、どんな口が物言ってるんだろうな。
そりゃ、こんなことばっかり言ってれば、山本を小バカにして遊ぶ様な人間しか周りに集まらんだろうよ。
山本は、もう少し遠慮して生きていった方がいいな。いい年して、もう無理だろうけどさ。

ところで、山本と西川と弥陀って、同一人物?
なんか思考法とかが似てるような気がするんだけど。

返信する

196 2013/12/23(月) 19:06:26 ID:vEwjgrJWvs
197 2013/12/23(月) 20:31:07 ID:Em690/ozkI
>>196

夢の代償は大きい

返信する

198 2013/12/23(月) 21:43:26 ID:vwvDGrRf8U
山本君の主張の最も悪いところは、あらゆる努力を全否定しているところだな。
たしかに、身の丈に合わない無謀な夢を抱くのはよろしくない。
しかし、人が成長するためには小さい努力の積み重ねが必要なのは事実だ。

それはそうと、

例文;「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。」
問 ; 例文の主語はどれ?

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311830779...

をよく読んでごらん。
山本君は他人に授業するほどの国語力を持ち合わせていないんだよ。
わかったかい?国語力ゼロの小学30年生山本くん。

まずは、この「主語が夢」に関して、申し開きしてみよ。
逃げんなよ。

返信する

199 2013/12/23(月) 22:04:11 ID:Em690/ozkI
>>199

「自分一代で人生が激変するような」は「夢」の修飾語に過ぎないよ?

主語が「人間」でなければならないと考えるのは公立小学校までだよ。

小学校でも私立の進学校では下のリンクよう主語と述語の関係から
文章の「命題」を推察して主語を判断するように教えている。
つまり述語が「期待するべきではない」なのだから
それとついになる主語は「夢」であることは明白なんだよ。
「主語」は「人間」とは限らないんだ。

Q:「僕には夢があるんだ」の主語は? A:答えは「夢」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310958643...

貴方が>>199でリンクを張った場所には程度の低い回答者しか集まっていないみたいだね。

たとえば、貴方が張ったリンク先http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311830779...
でも回答しているura9man3さんだけど
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310958643...
でも、回答を間違えているみたいだね。

返信する

200 2013/12/23(月) 22:23:13 ID:vwvDGrRf8U
>>199
まずはアンカーを間違えないようにな。

>>貴方が>>199でリンクを張った場所には程度の低い回答者しか集まっていないみたいだね。

いや、そんなことは無いと思うけど、、どうしてもそうだと言い張るならば、

Q:「僕には夢があるんだ」の主語は? A:答えは「夢」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310958643...

も同じだろ?

まあ、そんなことはどうでもいいくらいに山本君自身が自己崩壊しているのが滑稽だ。

>つまり述語が「期待するべきではない」なのだから
>それとついになる主語は「夢」であることは明白なんだよ。

違う。小学校からやり直せ。バカが。

返信する

201 2013/12/23(月) 22:29:44 ID:Em690/ozkI
>>200

Q:「僕には夢があるんだ」の主語は? A:答えは「夢」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310958643...

この質問では学校のテストで上のような出題が出て、
その回答を知りたいと言うのが趣旨のだったようだね。

学校の答案では「主語」は「夢」が正解だったと
ベストアンサーへのお礼の中に書かれているね。

正解は「夢」ということで、ベストアンサーの人よりも
詳細で正確な回答をしている人もいるみたいだし(*´ω`*)

貴方も読んでみれば参考になるのでは?

返信する

202 2013/12/23(月) 22:30:30 ID:vwvDGrRf8U
つか、山本君は変な薬物でもやってるのか?
論理的思考力が壊滅的に乏しく、意味不明な発言が多すぎる。
警察に通報しようかねえ。

返信する

203 2013/12/23(月) 22:36:47 ID:Em690/ozkI
>>202

文法の話しはもう満足?
それは良かった。人間、日々成長だよね。

通報? (^◇^)はっはっは
きみ、ガチだったんだねw

返信する

204 2013/12/23(月) 22:40:54 ID:vwvDGrRf8U
>Q:「僕には夢があるんだ」の主語は? A:答えは「夢」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310958643...

>この質問では学校のテストで上のような出題が出て、

は?
>貴方が>>199でリンクを張った場所には程度の低い回答者しか集まっていないみたいだね。
じゃねえの? 知恵袋は程度が低いんだろ?じゃ、引用すんなよ。

それに、本当に山本君は国語の基本がわかっていないねえ。

>>195さんが指摘するとおり、
ところで、山本と西川と弥陀って、同一人物なんだな。

死ねよ

返信する

206 2013/12/24(火) 17:11:59 ID:NIyd9BBPrk
>>199みたいに自分の都合に併せて日本語を自由に変えて、他人とまともなコミュニケーションが成り立つと信じて疑わない人間とまともな議論が成り立つはずが無い。
また、このような人間がまともな社会生活を送れるはずも無い。
都合が悪くなれば「こういう意味で言った」と後だしジャンケンすれば良いと思ってるんだから、親兄弟ですら山本の言葉を信じないだろう。


>>主語が「人間」でなければならないと考えるのは公立小学校までだよ。
小学校から引きこもりニートにでもなった告白でもしているのかな?
外の世界では、お前の頭の中とは違った法則で動いていると思うぞ。


>>原文は「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」とあるだろ?
>>主語は「夢」

学生で国語のテストを受ければ×つけられるし、社会人になってこんな主張していて、健全な会話が成り立つ事は無いぞ。 働いてないから特に問題ないのか?
どうも、山本の夢がかなわなかったのは「環境」のせいではないみたいだなあ。
山本は「環境」のせいと言い張るだろうが。

返信する

207 2013/12/31(火) 15:53:41 ID:Hd9EUmeQlA
山本逃走ワロタ

返信する

208 2013/12/31(火) 16:42:39 ID:EeQvMfhTI2
いるけど?

返信する

209 2013/12/31(火) 17:28:58 ID:07arWwqmzs
小学30年山本の国語力の無さは泣けるレベルww

返信する

210 2013/12/31(火) 17:43:18 ID:EeQvMfhTI2
へいへい♪ おじさん♪ 今日は大晦日だぜ?

返信する

211 2014/01/01(水) 22:18:02 ID:FoUOPCTAXs
何も言い返せない山本ダセーww
小学30年山本のようなダメ人間を生み育てたゴミ女のツラを拝んでみたいわ

返信する

212 2014/01/01(水) 22:38:29 ID:Sqve6iPDbA
>>211

えー。お正月から、そんなこと書き込むんだ?
君の人生に同情しちゃうわあ

返信する

213 2014/01/01(水) 23:26:16 ID:Sqve6iPDbA
>>211

今年は良い年になるといいな

返信する

214 2014/01/02(木) 00:06:22 ID:.Q7r5uZIt2
山本さんもたいがいスルースキル無いなあ

返信する

215 2014/01/02(木) 00:13:51 ID:D6eJ4sEWDs
正月に明和やってんだから
寂しいに決まってんだろぉ!?

返信する

216 2014/01/03(金) 17:48:21 ID:291eGrLVw6
「自分一代で人生が激変するような夢に期待するべきではない。 」の主語は「夢」。
by小学30年山本

すんげえええええ〜〜〜〜〜〜w

返信する

217 2014/01/17(金) 14:16:23 ID:2JSEka414s
私の夢は鼻の整形をすることです。
そのためにバイトとか頑張ってしてきたんです。
貯金もたまってきたのでそろそろクリニック選びをしようかと。
鼻の整形したことある?

返信する

218 2014/01/17(金) 14:20:35 ID:163FZrPvsY
鼻の整形・・・。
友だちが3年くらい前に整形してた。
プロテーゼ入れて、鼻筋の通った鼻になって
今までよりも可愛くなってた。

返信する

219 2014/01/17(金) 14:25:32 ID:iR3.VdYhPA
プロテーゼってL型とかI型とかあるんでしょ?
どっちがいいとかわかりますか?

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220 2014/01/17(金) 14:33:32 ID:m7AUk1IO6k
去年プロテーゼ入れました。
クリニックでは、LがたではなくI型をお勧めしてました。
説明を聞いてI型で納得して手術しましたよ。
I型でもちゃんと鼻はきれいい高くなったし、
擦れないように固定してもらったから仕上がりにも満足してます。

返信する

221 2014/01/17(金) 14:37:42 ID:6EhyEpaWHI
プロテーゼって鼻の高さとか自分で選ぶこと出来ますか?

返信する

222 2014/01/17(金) 14:43:52 ID:QskMRmtaSI
鼻に入れるプロテーゼは、先生と相談して自分の希望に合った感じで調節できます。
オーダーに近い感じですね。
カウンセリングとかの時もしっかり相談するのがいいと思いますよ。

返信する

223 2014/01/17(金) 14:47:57 ID:Sf/sVVzkfE
鼻の整形、品川とTクリニックどっちにしようか迷ってるんだけど、どっちがいいとかありますか?
優しい先生がいいと思ってますが・・・。

返信する

224 2014/01/17(金) 14:52:33 ID:pb3hH8382k
鼻の整形ではないけどTクリ行ったことあります。
院内の雰囲気も◎だったのでTクリがいいと思うよ。
カウンセリング受けたことあるけど、結構話しやすかったです。

返信する

226 2014/01/29(水) 02:38:04 ID:wulPTIaou2
なんかスレが変な方向に流れちゃったけど
夢をかなえるには努力が必要って人もいれば
努力なんて無駄って人もいるってことでw

返信する

228 2014/02/05(水) 18:22:28 ID:1QcQcEnb.Y
負けないための努力じゃない!
勝つための努力なんだ!

返信する

229 2014/02/05(水) 20:15:23 ID:L9lweb4rNE
そういえば夢をかなえるゾウって本が売れたよね
続編も出てたし
あれを読んで夢をかなえた人っているんだろうか

ビル・ゲイツがトイレ掃除してたとは思えないし
イチローが求人情報誌をながめていたとは思えない

やりたいこと・やるべきことをひたすら追求していたら
結果として成功していたというか

結局好きなことややりたいことをやるのが一番ってことかもね

返信する

231 2014/02/13(木) 21:10:10 ID:I641xeNspc
夢のために自分のやるべき事は、自分の夢が、他人の利益に繋がる事。

険しくても、そこから逃げない事が、絶対条件。

そっから先は、運があるか、ないか。

運がなくても、誰かに夢を与えてるはずだから、誰も不幸にはならない。

返信する

233 2014/03/11(火) 13:21:58 ID:q8AZY2m.Jw
「できること」と「やりたいこと」は一致していれば良いが、往々にして異なることが
一般的である。

返信する

234 2014/03/27(木) 14:18:38 ID:gHBsu6Yxhw
                                                。

返信する

235 2014/03/27(木) 20:36:25 ID:TkbqKst8nQ
>>229
やりたいことをやるだけでは夢は叶えられない。
やりだしたことをやり遂げるまでの執念が無ければ叶えられない。
しかしそれには弛まぬ努力が必要不可欠。
ほとんどの人は何かしらの理由を付け途中であきらめる。
夢を叶えられるのはやりぬいた人だけが体感できるものだ。

>>1 運7:才能2:努力1
努力8才能1運1です。
体感した者でなければこれが解らない。

返信する

236 2014/03/28(金) 01:49:17 ID:btYMmM6Tcc
>>235

全く同意。

運はくじ引きじゃ無い 努力で引き寄せるモノ、
才能が有っても努力無しじゃ開かない。

返信する

237 2014/03/29(土) 19:18:20 ID:fjuVKcwifk
>235
僕は今の職場でいわゆる「努力家」って何人も見てるけど
ガツガツ努力してるって感じじゃないんだよね
もっと淡々とやってる
仕事終わった後、深夜まで勉強するとか
休みの日には朝から図書館行って夜までこもりきりとか
傍から見たら「努力」じゃない?
でも当たり前のようにやってるんだよ

「努力」ってホントはやりたくないことを頑張ってやるってイメージない?
そうじゃなくて普通にこなしてる
「執念」みたいにおどろおどろしい感じじゃなく、普通にやる

これってやりたいことをやってるだけじゃないのかなあ

返信する


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