夢をかなえるには

運7:才能2:努力1

ですかね？

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>>13

僕は「努力」と言う考え方を軸にしてモノを考えてないから
「努力する」も「非努力」もないよ。

僕は合理的にやるべきことをやるべきで
そこに「努力」と呼ばれているような要素があるかどうかは問題じゃないと思っている。

金持ちのボンボンが親の生き方を丸パクして上手くいくなら
そこで一滴の汗も流れていなくても「合理的」で正しいと思うし、

貧乏人の倅が何の計算もなく
「努力努力」って言っているのを見ればバカだと思う。

夢を叶えるのは行動が必要だよ。
でも、その行動は合理的でなくてはならない。
行動の合理性を、「努力」という宗教で歪めてはいけない。

それが僕の考え方。

無責任な宗教みたいな
「努力努力がんばりますがんばります」のお題目じゃあ人生は開けないってこと。

少し前に陸上の為末が
「才能無い奴はいくら努力しても成功しない」って言って叩かれたけど
僕はこの考えには完全に同意なんだ。

才能もない奴が「努力努力がんばるがんばる」とか言っててもカラダ壊すだけ。
そうなれば完全に人生詰む。

無責任に「努力」ばかりを求めるのは、まちがった「信仰」だよ。

夢を叶える合理的な行動をするうえで、
それが楽なのか「努力」なのかなんて関係ない。
何かにチャレンジして失敗した人を「努力(信仰)が足りない」と批判するのもまちがいだ。

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>>14
努力を軸になんて考えていないでしょう
ただ、全ての行動に付随する”度合い”というポジションでしかないと言ってるの

合理的という言葉を出しておきながら具体策は金や才能、環境だけという。
貧乏人による努力という言葉には勝手に「何の計算もなく」と言い訳染みた冠詞をつける始末

為末の話は、あれはあれで正しいのだけど、考え方は合っていない。
この場で為末の話を持ち出している時点で、あーやっぱりなという感想だよ。
見ている部分が局所的。あなたはサボる口実を見つけたいだけだ

そしてこう言うんじゃないの「そう思われても構わない」と。
本当は己の言い訳を他者に認めてもらわないと、
自身の”サボる理由”を正当化できずに悶々としてしまうのに。
失敗だとか成功だとか、そんな表層の話を持ち出しているのもそう

為末だってあの発言以降、行動（努力）することをやめたように見えるかな

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>>15

僕がサボってるとかサボってないとか
確かめ様の無い事を根拠に批判されてもまいりっひ

妄想に逃げ込んだら、そこで試合終了

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>>16
分かった。そこは撤回するよごめんね。
しかし、だとすると
努力の必要性ではなく、必然性を説いてるだけなのに
頑なに否定したがる心理が分からないな

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>>17

シンプルに「努力」という言葉に正当性が無いと考えるようになったからだよ。

例えばアスリートがきついトレーニングに汗を流す。
これは目的達成のための合理的な行動だよね。

でも合理的な訓練量を超えてトレーニングを強制して選手を壊したり、
練習中は水飲むなとか、試合に負けたのはオマエらの努力が足りんのだとか
故障している選手を無責任に「がんばって、がんばって」と無理させてこれまた壊したり。

社会一般に流布されている「努力」という言葉には
とても不合理で、無責任な事例が多々見られる。

そういう理不尽な押し付け「努力」を拒否すると
「オマエは努力をしない怠け者だ」と事情も勘案されずにレッテルを貼られることは多い。

スポーツ以外でも就職活動、恋愛、仕事、受験、全てにおいて
都合の悪いことを「オマエの努力が足りなかったから」で決めつけて済ませる人は多い。

実際には必死に「努力」して上手くいかなかった人も多いというのに
成功できなかったというだけで多くの人が人格を否定され、ダメ人間のレッテルを貼られる。

一生懸命働いても稼ぎの少なかったお父さんが
嫁に「もっと努力してよ！！」って叱られるみたいにね。

そういった他人から強制される「努力」の強迫観念が
ブラック企業で百時間以上もサビ残するのは偉いのだとか
過労死するまで働くのは真面目な証拠だみたいな、歪んだ価値観を産んでいる。

僕が考えるに「努力」という言葉は、
支配者が被支配者に与える精神的な「ご褒美/制裁の口実」に過ぎない。

人間が自分の目的の実現のために、本当に必要なのは
無暗/無計画/強制の「努力」じゃなくて、合理的な知識/計画/行動なんだと思うんだよ。

そして合理的に考えるなら、生まれつきの環境の違いが結果の違いにも結び付くのは当たり前じゃないか？

恵まれた環境に居る奴だって、恵まれてない奴と同じように、「努力」するんだぜ？
もっと合理的で効率もイイ、恵まれた環境で「努力」するんだぜ？

なぜ「努力」だけで「環境」が覆せると思うのか。僕にはまったく理解できないな。

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＞なぜ「努力」だけで「環境」が覆せると思うのか。僕にはまったく理解できないな。

「「「「環境」を覆す「要素」」の「「重要」な「一つ」」」が「努力」」なのであって、
「努力だけで環境が覆せる」と断言している人はいないと思うが。

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>>18
「もっと努力しろ」なんて言葉は、その本人が招いた結果、状態でしかないよ
それが環境や才能といった先天的なものだったとしてもだよ。
それこそが”現実”というものでしょう。
自分も「努力すれば何でもできる」なんて言っちゃう輩は嫌いだけどね

ただ、無責任というけれど、責任の所在を他に求めるのは筋違いだよ。
絵本にあるような平等性がこの世にあると信じちゃってるからそんな発想になる。

自分のことなんだから、それからどうするか自分で考えるものだよね
そこで立ち止まることが正解だというの？
あなたは他スレで自殺には反対しているようにお見受けしてたんけど。
努力で覆すのは環境とかそんな小さなものではなく、生き方そのものだよ

自分の思い描いた”結果”という表層に囚われているから
視野が狭くなってしまう。見ている世界が小さくなってしまう
人が頑張るということの本質が分からなくなってしまう

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環境は確かに大きいけど、それを自覚してもなお環境環境言ってるやつは、それを言い訳にして努力から逃げてるだけでは

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>>20
シンプルに考えて。

一流のアスリートの肉体をもって生まれても
ジンバブエの貧困農民の家に生まれるのと
アメリカの裕福な家庭に生まれるの。

どちらがアスリートとして有利な人生を送れると思う？

そもそもジンバブエの貧困農民がアスリートになれればの話だけど。
日本国内にも同じような、出自による逆境の例は無数にあるんだよ。
東大の学生の実家は平均年収１２００万とかね。

環境ってのは、君が思っている以上に絶対的なんだよ。

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人間が昔、狩人や開拓農民だったとき時代。

がんばること＝汗を流すことは、
成功への普遍的な手段だったかもしれない。

だが今の時代はもっと複雑でシステマチックだ。

ただたんに汗を流してがんばった
なんてやり方では、もう誰も成功には近づけない。
小学校の徒競走にすらハウトゥーや専用のシューズがある時代なんだぜ？

競争相手は人間で。
愚直な努力では、狡猾な人間には打ち勝てない。

先祖代々に富を積み上げてきた人間に
無一文の徒手空拳が１人一代で挑んでも勝てやしない。

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>>22
有利不利を訴えている時点で
「人と同じ量の努力しかしたくない」と言っているのと同義だよ
これから勝負事に出る人間の発想としては実に消極的だよね

スタートラインが気に入らないなら、
先ずは同じスタートラインに立つための努力をするものだけどね
時間が足りないとか回り道は嫌だとか、
そういうのを”現実から目を背ける”という行為なんだよ

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>>24

夢が人数分あれば、ゆっくり「努力」すればいい。
だが現実は違う。

世の中は椅子取りゲームだ。
さっき出てきた大学の合格者数もそうだし、金メダリストも一人と決まっている。
世の中の富裕層と貧困層の比率も決まっている。富とは相対的なものだからだ。
恋愛、就職、全てに競争があり、勝者は限られている。

夢を叶えるものは何か？
スタートラインですべて決まる。

現実社会を１００ｍ競争だとすれば
生まれてきた環境で、スタートラインは前後に何十ｍもの違っている。

君の意見のバカバカしさは
ライバルより８０ｍ後ろからスタートした人間が
１００ｍ走で勝てると夢想しているところにある。

君はアニメの主人公じゃないんだよ？
ごくありふれた普通の人間なんだよ？

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>>24

もうひとつ。

環境に恵まれない者が、人の十倍努力できるなら

環境に恵まれている者も、人の十倍努力できる。
しかも、より合理的に整った環境で十倍の努力に専念できる。

環境に恵まれた者が、競争の途中でぼんやり寝ていてくれるわけではない。

むしろ事実としては、努力で環境を覆せると夢想する者は
努力への祈りという徒労に時間を費やし、
競争の途中で非効率な自己満足にふけって、強者の地位をより確かにしている。

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>>25
もう少し読解力をつけて欲しいな
夢を叶えるものは何か？そんな話は一切していない
>>11から何も主張は変えていない。

今の世は複雑でシステマチックだと自分で言っておいて、
ずいぶんつまらない例を出してくるものだよね

まぁ、徒競走だろうとなんだろうと構わないけど、
よーいドンとこの世に生を受けたら、
そこから走り始めなくてはならないのが人生というものだ
競争を放棄してよい理屈などない

人の作った栄誉には必ずそこに到達するまでのロジックがある
人もまたこの世の法則に則って生きているんだから当たり前だけどね
視野が狭いと言われてる理由もよく分かってないみたいだし、
もうこのへんにしようか。

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山本殿の、
論理的思考力の欠如、
日本語読解力の未達、
社会言語能力の欠落、
社会経験値の乏しさ、
は、明和の名物、いや迷物のひとつ。

あまり山本殿を相手にせぬようお奨めする。

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>>27

志村ー！！　スレタイ！！　スレタイ！！

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.....

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論理的にイチイチ書かないけど

ごちゃごちゃ言う前に結果を出さなければ、その思考は全て最初から間違っている。（
無論私も。今書くのは成功した者に合わせて書くが）

結果を出せた者の思考や主義というものは、説得力と不条理をブチ破ったシステムを
持っている。　またシステムを破壊しながらも、別の側面から見ると、ルールにキチンと
則っている面もある。

否定や違う考えを正当に言うなら、自身が経験した　近い実績や事実を元に書かなければ
いけない。それ以外のコメントは夢を追う者からしたら、世間的にほぼ無用物に近い。
本人は価値を覚えているのだろうけど。

一応名誉の為に山本氏の意見を参考に成功する者も、ごくわずがに居るかもしれない。

本名を名乗れず、自分の実績を世間に掲げられず　人の批判も受けれない人が
自分の論理をかざして合っている違っているとか、掲示板と言え、見るに（ROM）に耐えないw

もう少しそういうステージに立ってから、言えばいい。
だからファンも居ないし嫌われるんだよ。それに自身が気付いてないわけで。

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大半は夢が叶ってはいない。

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僕が、好かれようと嫌われようと

人間が到達できる夢の上限は
生まれ落ちた環境で決まっている。

貧民の子は貧民の夢、
富豪の子は富豪の夢を叶え、満足する。

貧民が富豪の夢を手に入れることは出来ない。
それは事実だ。

でも僕は、その事実をネガティブにとらえるのではなく
人間（の大半）が身の丈に合った幸福を求めれば善いのだと考える。

貧民が結婚相手に高望みしたり、
将来の仕事に大きな夢を持ちすぎてニートになったり
貧しいというだけで人々が拒絶され虐げられて苦しむのは

そういうことは夢を追うという姿勢が
まちがった方向を指し示しているからだと考える。

僕は、貧民が「努力」で、どんな夢でも叶えられるという欺瞞の信仰を否定する。
努力している者たちが生まれ落ちた環境を顧みられずに、
「努力が足りない」の一言で虐げられることを否定する。

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なるほどね

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みんな「夢」だの「成功」だのと言うけど、一体どんな夢を叶えたいのかね？
抽象的で解らんわ。
まず自分や環境のスペックと、夢の具体的な内容を吐き出さないと。

あやふやな議論をギャーギャーやって、そして勝手に苦しんでいる風にしか見えんぞ、このスレは。

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女が股に力を入れると書いて
努力と言う。

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山本君は２８の言うとおり読解力がない人だから、あまり突っ込みたくないんだが

>>33
集団傾向ならともかく、個人レベルで「上限が決まってる」なんて無いよ。
為末が才能の話をしたのは世界トップレベルの話だからで、
中学の体育の先生くらいなら努力で何とでもカバーできる。
逆にそこそこ程度の金持ちがダラけてて到達できるゴールなら
貧乏人でも努力次第で十分到達できる。
「どんな夢でも叶う」などとは誰も言ってなくない？
もっとも、貧乏人が努力に対して信仰に近いものを抱いていることが
往々にしてるというのは賛成だけどｗ

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自分は、山本さんの文才に感銘を受けたよ
短時間に、あれだけの回答は、なかなかできるものではない

ただ、これについては、

>>13
＞ボクシングで死んだり、不遇になった選手には何と言うのだろう。

「努力しても成功するとは限らない。」

こうだろうね

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>>38
選手に努力をそそのかしてた会長が
死んだり障害を負った選手にそんなこと言うのって
結構ヒドイんでないの？ｗ

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山本さんに質問です
貧民の夢とはなんですか
富豪の夢とはなんですか

例えば歌手になりたいと思うのは貧民の夢ですか富豪の夢ですか
温かい家庭を築きたいと思うのは貧民の夢ですか富豪の夢ですか

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>>1
ドラえも〜ん

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くっさい広告だなぁ

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貧民の夢、富豪の夢ってのは
各自が今居る立ち位置から
１〜２歩踏み出して、
普通に行動すれば届く程度の
予定調和のお手頃な夢だよ

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自分が失敗したら、そそのかした他人のせい。
自分が挫折するのも環境のせい。うまくいった場合だけ享受。
大した人生論だと思います

己の意志力の無さを強迫観念などと責任転嫁していれば
確かにラクで無責任な人生が送れるだろうけど、
そんなんでも淘汰されずに生きていけるのが日本という恵まれた国

個人的にはいつの時代にもある、妬み混じりのノイズにしか聞こえませんが
自身もぬるま湯に浸かっている発想であることに気付かないのは残念に思います

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>>44

>>自分が失敗したら、そそのかした他人のせい。
というのは、誰にあてたレスなのか意味不明なので捨てておこう。

生まれつきの環境で、
設定できる目標や、目標の達成できる確率、人生の到達点は、全く異なる。

この命題を覆せる具体的な話は無いの？

がんばるって？　お金持ちもがんばるさ。

貧乏人が食うために時間を浪費している間にも
金持ちは全力で、より恵まれた環境で、がんばってるさ。

環境の優位を覆せるものって、何かあるの？

貧乏人ががんばるのは、死なないため。死なないでいるのが貧乏人の夢。
金持ちががんばるのは、より良い暮らしを手に入れるため。より良い暮らしが金持ちの夢。

両者がんばっているように見えても、その目指すところや到達点はまるで違う。
それが現実だとおも追うけどなあ。

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普通に考えようよ。

貧乏人の子と、金持ちの子。
二人いて両方が国立大学に行きたいと思いました。

有利なのは、年収1200万の家の子？　年収300万の家の子？

人生は環境で決まるんだよ。

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統計的な話でいえば、貧乏な家の子供は金銭的な選択余地が限られている（たとえば学費が高い学校にはいけないetc、プロゴルファーになりたいがゴルフの練習に行けないetc）しかしながら上位数パーセントはその逆境を覆せるものもいる。
（日本人ではないがサッカーのペレとか西村賢太とか)

裕福な家だとたいして努力せずとも金銭的な選択余地も広いため例えば貧乏な人よりも割合多く夢をかなえられるが、下位数パーセントは堕落するものもいるだろう。
(たとえば、三田佳子の息子？とか)


そもそも夢というのは抽象的なものなので、金銭があるから必ずしも夢が叶うとも言えない。
宝くじ当たったインド人が逆恨みで殺されたりした事件とかあったし。

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>>47

環境を逆転できる人間は１％に遥かに及ばないだろう。
サッカー少年は世界中に腐るほどいるが、ペレは一人だけだ。
残り数億のサッカー少年は挫折するしかない。

夢を叶えるには？
という命題に対して、夢を放棄した三田恵子の息子の例は不適切だ。
現実としては貧困家庭に生まれて、ヤンキーやギャングになる確率の方が高い。
同じく殺人や強盗にあう可能性は、貧困で劣悪な環境に生きている方が高まるだろう。

環境で人生は決まる。

貴方の意見は気休めにもならない。

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同じ夢なら環境が恵まれている方が、有利なのは当たり前だろ。
夢の定義が曖昧過ぎるから何とも言えないが、東大に入るとか、メジャーリーガーになる
とかは貧乏な家の子でも十分可能。
俺は、環境よりも才能の方が重要だと思うけどな。
裕福でも才能の無い子は絶対に東大には入れないけど、貧乏でも才能のある子は普通に東大
に入る事は可能。
但し、才能があっても努力をしないと才能を活かし切れないのも事実だと思う。
逆に才能が無かったら努力をいくらしても成功しないのも事実。

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>>49

>>東大に入るとか、メジャーリーガーになる
>>とかは貧乏な家の子でも十分可能。

まったく不可能。

東大生の実家の平均年収は１２００万円。
公立校からプロ野球選手や、まして大リーガーになる人間も居ない。

人生は環境が決める。

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>>51
>>東大生なら貧乏人でも努力すればいける。

まったく無責任な夢想だと思う。

貧乏人と金持ちの子供がともに東大に行きたいと考えれば、
貧乏人だろうが金持ちだろうが、東大合格に向けて必要な行動を取るだろう。

当然、金持ちも努力する。

貧乏人より遥かに良い環境の下で、より効率的に、金持ちは努力する。
貧乏人が生きる為の些事に心煩わす間にも、金持ちはよりよい環境で、努力にまい進する。

年間3000人以上ほどの東大入学者のなかには、
例外的な貧乏人がごくわずか、年に数人はいるかもしれない。

しかし、圧倒的多数は、平均年収1,200万の家庭の子女であることは事実である。

努力すれば何とかなるという考えは、
自分が努力している間に、競争相手が努力せず寝ててくれるという前提でないと成り立たない。

あり得ない前提条件や、ごくわずかな例外を根拠に、人生を考えるのは愚か者のすることだ。

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どの意見も一理あるが、

個人レベルで、夢をかなえられる可能性は、

「努力した自分（金持ち、貧乏人）＞ 努力しなかった自分（金持ち、貧乏人）」

という単純な話

それは、大前提で、

現実には、競争とは個人ではなく対人間に発生するため、生まれ育った環境、が大きなウェイトを占める
夢を本格的に意識したり、そのための努力の大切さに気づいた頃には、
すでに大きな差（前方を行く彼は、「本人の意識的な努力ではなく」その親が本人の道を着実に舗装している）
あるいは、取り返しのつかない決定的な壁が存在していることが圧倒的に多いのだ

結果、>>1の、環境（運7:才能2）:努力1、となる
身分制度のあった昔ほどその傾向は顕著だったため、人は、それを「運命」と名づけて受け入れるしかなかった

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僕が社会で様々な人間を見て来た実感としては、
貧乏人は子供の教育に対して熱心ではない。

高校さえ出ていれば十分であるとか
奨学金が欲しければ子供自身が努力すればよいとか

子供の教育に対して責任放棄している親が大半だ。

>>貧乏人の親の経済的な協力はいるが優秀なら貧乏人の子供だけでもいける。

親の協力があっても教育基盤は脆弱なうえに、
「【優秀なら】貧乏人の【子供だけでも】いける。」などと
逃げ道を用意するタイプの親であれば、必ず

「子供自身が頑張れば東大にも入れる」などと
極めて少数の例外を持ち出して、結局は子供の教育は放棄されることになるのではないか。

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そもそも、近頃「夢を見なくなった若者たち」が増えているんですかね？
「ゆとり世代」ならぬ「さとり世代」という言葉が巷を賑わせてます。

「若者の○○離れ」という言葉は、けっこう前から言われていましたが、
車や海外旅行、ブランド品など、そういったモノに魅力を感じてない若者たち。
いわゆる社会的成功（という夢）を実現するために必要なコストやリスクを考え、
そんなに無理をしなくなった若者たち。

これは、良く言えば「バブル世代」のように見栄を張ることもなく、
「経済成長＝豊かさ＝幸せ」という呪縛から解放されたエコな生き方、
途方もない夢を見て挫折して破滅するリスクがない、
自分の「足るを知る」悟った賢い生き方かもしれません。

でも、悪く言ってしまえば、格差社会の中で底辺に位置している若者たちに、
「俺の人生、せいぜいこの程度だろうな」と諦めさせ、
「底辺でも、それなりに幸せだよね」みたいに自己肯定させ、
結果として格差を拡大再生産させてしまう危険もありますね。

みなさんは、どうお考えでしょう？

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>>55
なるほど。

夢を見なくなったきっかけとしては、
若者が努力せずとも何とか生活できてしまう今の豊かな日本社会や、
自分と似たような同年代が沢山いる安心感が挙げられるのではなかろうか。

変化を求めず周囲と同じ動きをする生徒を褒める、親や教師たちの存在もまずい。

フリーターやニートの行く末の悲惨さは以前から大人の間では語られてるが、
若者にとってはまだその実感はなく、今の生き方で生活できてるという、
そんなジャストナウの心地よさが優先してしまうのだろうと思う。
自分にとって快くない結論は今下さずに先送り。考えるのさえ拒否する。

現状改善の必要を感じず、むしろ温和な現状を変えたくない気持ち、
それがいわゆるリスク回避志向として若者の間に浸透しているんじゃないかな。
免許を取らない＝事故を起こしたくない
海外に行かない＝外国語がわからない、危険かもしれない場所はヤダ
ブランド品＝カネの無駄ジャン
東大＝無理して入っても、ついてけないだろ、嫌だ嫌だ
といった、そんな思考が多くの若者に根付いている。

実際に年齢を重ねた後で、いろいろ後悔し始めるが、時はすでに遅し。
努力しない若者が、(今更)努力する機会を失くした中年、となってしまう。

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今の若者は日本の失われた10年の中で成長してきた。

将来の社会に希望が持てず、
夢を歌った先輩世代がワーキングプアに没落し、
日本経済がアジア新興国に脅かされ時代を生きてきた。

そういう世代が安直に夢を主張せず、
堅実な生き方を志向するのは、当たり前の帰結だろう。

むしろ夢だ希望だと謳いながら
同年代の多くの人々が貧困に没落して苦しんでいるのを見て見ないふりをしている
生ぬるいバブルの残滓をついばんできた団塊ジュニア富裕層こそ異常なのだ。

人類の歴史を振り返っても、
人々の生活が未来への夢に溢れていた期間は一瞬だ。
むしろ、人類は明日の不安と戦いながら、堅実で確実な未来を模索してきたのだ。

夢を歌うものは、豊かさのぬるま湯で夢を見ている。

安直に夢を語る老害は、夢にリスクが伴うことを知らない、
高度成長脳/バブル脳の奇形種なのだ。

私は、堅実な生き方を目指す、平成の若者たちを支持する。

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>>57
俺のスレに乗っかって、さも自分の主張のように語るなよ、タコが！
だからお前みたいなクズはダメなんだよ！

若者の全体像から言えば、>>56に書いた破滅的な状況の一辺倒ではない。
>>56に書いたダメな若者が増える一方、バブル世代では想像出来ないほどの、
とんでもない努力を積み重ねて勝ち上がっていく若者が多く実在するのも事実。

家柄、学歴、無いもかもを打ち破って勝つ奴が出てきてるのが事実。
貧乏人でも東大に入れるし、公立校出身でメジャーリーガーもいるのが事実。
山本は現実を知らないバカだというだけ。恥を知れ。

たしかに>>1の言う
運7:才能2:努力1
は的を射てるねえ

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>>58

百万人、千万人に一人の例外を持ち出して
全国数千万の若者に彼を見習えと主張するのは無責任だ。

圧倒多数は統計的標準に沿った人生を送るのだから
夢や努力には限界があるという事実を前提に教育を行わなくてはならない。

君の幼稚な精神論は、
大日本帝国の大和魂があれば竹槍でＢ29が落とせるという精神主義と同じだ。

若者を君の世迷言の生贄にしてはならない。

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望み通りに凡人になった人の凡人論は説得力あるなｗ

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>>56
＞努力しない若者が、(今更)努力する機会を失くした中年、となってしまう。
ソレ俺のことだ（笑）

>>57
山本さんは、愛のある人なので（笑）、
過剰に夢を煽られて挫折してしまうような若者が出ないように警鐘を鳴らしたい、という気持ちが一貫して強いようにお見受けしました。
もっと賢く生きろ！と。それには大いに同意します。

しかし、今の若者の圧倒的大多数は、そんな身分不相応な夢を見るほど「愚か」じゃないようにも見えます。
それどころか、ちょっと賢すぎませんかね？
何事も必要以上に警戒し、人生のコスト計算とリスク管理に忙しすぎて、
自分の可能性を閉ざしてしまっている人が増えているんじゃないか、とも思います。
このあたりは程度問題ですが、特に底辺層の若者は手の届く範囲の背伸びすらしなくなってしまっている･･･。

こういった状況において、（欲望をセーブする）さとり世代の生き方を大人が肯定してしまうことは、
格差の固定・拡大に結果としてつながるんじゃないか、というのが>>55で書いた危惧です。

それと、自分は環境の重要性を説く山本さんの意見には概ね賛成なのですが、
環境によって人生が左右されてしまう度合いは、「変えようのないもの」ではないと思います。
それを変えていくものこそが、その社会に生きる人間の「努力」なのではないでしょうか。

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ノミ」ってみなさんご存じですよね？
私は実際には見たことがありませんが(^_^;)
このゴマ粒ほどのノミは、あんなに小さいのに1ｍほどもジャンプして飛べるそうなんです。
で、このノミくんを30cmほどの密閉した箱の中に入れたらどうなるか・・・

そうです。
箱から抜け出そうとジャンプを繰り返すのですが、ジャンプするたびに蓋にぶつかるわけですね。
そして2分ほどするとこのノミくん、蓋にぶつからない程度の高さまでしか飛ばなくなるそうです。あきらめが早いノミくんですね。

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なんか山本氏の意見は説得力があるな〜

私自営業者ですが、細々と営み、入れ替わり立ち代わるクライアントを放さぬよう放さぬよう事業に専念しております。
なんとか自分とスタッフの分は食わしてますけど、正直これ以上の伸びシロは見出せていません。
周りには「それだけでも成功だよ！」なんて言われますけど、何をもって成功なのか？無責任なこと言いやがって！！
最初は一代で事業拡大し、ゆくゆくは会長になり〜、なーんて夢のようなサクセスストーリーを思い描いていましたが…
時代のせいにはしたくないけど、恐らく私が10年前に同じことをしていたら、確実に成功を遂げていたのだろうな…なんてまた時代のせいにして晩酌してますwww

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象を調教する時小さい時から足かせをし逃げない様に足に結んだロープを杭にくくりつけます、
小象は最初逃げようともがきますが、何日もそうするうちにだんだんと逃げるのをあきらめてしまいます、
やがて大きくなった時も、調教の方は逃げないようにロープを杭にくくりつけますがその杭の大きさは
もはや大人になった象の力では、間単に引き抜いてしまうほどの小さい杭を形だけわかるように打つだけだそうです。
ですがもう像は逃げようとません。

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海外からは努力家が多いと評価される我が国では、
それこそ戦後当時、かなり不利な状況だったにも関わらず、
現在は一目置かれる技術大国にまで登り詰めていることから見ても
努力量と大成の数は比例していると思うけどね
継続は力なりとはよく言ったものだと思うよ。

海外の技術者が諦めていた青く光るダイオードの開発に成功したのも
中国からレアメタルを差し止めされ、レアメタル不用の技術を生み出すことに成功したのも
環境が良かったからだと言い切って良いのだろうか

山本さんはアスリートやお受験といった、人が作った枠組みの座を取ることだけを
人の夢とし、それを全ての事象に置き換えて解釈したあげく、
他人の努力量まで勝手に推し量って、勝手に諦めるのが正解と説いている。
正直、見ている部分が上っ面過ぎて、説得力も糞もないと思うんだけどなぁ

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[YouTubeで再生]
心の根底で思い描いてる自分自身の姿が
現実に現れるんだよな。

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>>60
＞百万人、千万人に一人の例外を持ち出して
＞全国数千万の若者に彼を見習えと主張するのは無責任だ。

ほう、どこの誰がそんなこと言った？
まあ百万に一の例外を出した、という点はあながち外れでもないが、
それを見習えってのはどこの誰が言ったんだ？あ？
お前は本当に読解力の無い正真正銘のバカだな

別に努力するもしないも最終的には自己責任。
山本のような底の浅い人生負け犬がほえてるんじゃねえよ。

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山本は自己完結して断言してるあたりがよくない。
あたかも「これが真理」と吹聴して他の人の話聞く耳もたずじゃ、話聞いてくれるやついなくなるぞ

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>>67

日本人だから青色ダイオードも作れたし
レアメタルの代替品も開発できた。

他の経済的、技術的に立ち遅れた国の人間では
そのような発明をすることは出来なかっただろう。

日本人が多くのノーベル賞を取っているとか
優れた工業製品を作り出せるというのは、
そうなるに妥当な社会的背景を有しているからに他ならない。

人間の進歩は、一個人の才能で生み出される時代を過ぎ
人間智の歴史的集大成の上に生み出される時代に来ている。

歴史的知恵の集積の前には、個人の才能など無意味だ。
日本人の発明家は、日本人として日本人の知の集積を活かせる立場にあるからこそ
某かの発明や栄誉にたどり着けるのだ。すべては環境のチカラである。

しかし、僕は「努力」という言葉に潜む「無知蒙昧な宗教性」を否定しているが
「環境」という絶大な困難を目の前にしても、全てをあきらめろとは言わない。

努力と唱えれば翼が生えて、
どこまでも飛んでいけるかのような幻想は捨てるべきだが、

環境という絶対的な困難も、合理的な行動の積み重ねで克服できると考える。

そのためにするべきことは、
自分がいるステージの方法論で徒労を繰り返すことではなく
自分より上のステージに居る人間から多くを学ぶことだと考える。

環境が違えば人間の考え方も変わる。

勝者には勝者の思想(合理主義、人心の掌握術)があり、
敗者には敗者の思想(努力信仰、自己満足)がある。

不遇な環境に居る人間の多くは、くだらない自己肯定のために
不遇になるべき思想(努力信仰)で自分を縛っているのではないかと思う。

貧しい家の子供が星のような夢を手に入れることは、事実上不可能だ。

しかし、一世代、一世代。合理的な選択を伝承し繰り返すことで
数千世代を経て生物が進化するように、
不遇な人間の子孫も、上のステージへと行けるのだと信じる。

我々が不遇であるのなら、我々の代で我々の夢はかなわない。
しかし、少しマシな環境を子孫に残し続けることで、我々は未来に夢を手に入れるだろう。

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>環境という絶対的な困難も、合理的な行動の積み重ねで克服できると考える。

↑大阪ではこの行為を｢努力｣と呼んどります。

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>>71
大いに爆笑させてもらった。
論破されたからって長文で繕おうとして、
さらに自爆してるんじゃねえよwww

お前みたいのを「役立たず」っていうんだよww

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>>72

僕の中では
「努力」＝「無駄な精神主義」
「合理的な行動」＝「人生智」

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>>74
山本さんの言いたいこともなんとなくわかるけど
誰でも夢や目標を達成するための合理的な方法を、初めから知っている人はいないんじゃない？
その「合理的な方法」を得るための試行錯誤をすることを世間では努力というんじゃないのかな

確かに環境的に恵まれていた方が有利には違いないけれど、
恵まれない環境だから夢や目標を諦める方が
達成できない夢に苦しめられずに済むというのは極論じゃない？
夢でも目標でも、それを追いかけることに喜びを見いだしている人がいていいと思うし
他人がどうこういうことでもないと思う
一回きりの人生なんだから万に一つの可能性に賭ける夢を追いかける人がいてもいいんじゃない？
予定調和のお手頃な夢を追い求める人がいてもいいように

>>43で
>貧民の夢、富豪の夢ってのは
>各自が今居る立ち位置から
>１〜２歩踏み出して、
> 普通に行動すれば届く程度の
>予定調和のお手頃な夢だよ

って書いてるけど
歌手になりたいとか温かい家庭を築きたいって夢は貧民も富豪も無いと思うんだけど
お金持ちだから歌手になれるとか、幸せな家庭を作れるって理屈も無いでしょう

高額なレッスン料を払える富裕層の子供の方がが歌手になるには有利だし
莫大な財産を持っている資産家の方が真に愛する家族に恵まれるっていうことなのかな

そう言われちゃうと首肯するしかないけど

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>>74

>>僕の中では
>>「努力」＝「無駄な精神主義」
>>「合理的な行動」＝「人生智」

そら、君の中だけの言葉遊びだな。
辞書で「努力」って引いても「無駄な精神主義」とは出てこんだろう。
一般的な意味での言葉で話をしないと、文章が無駄に長くなるし、ゆえに意図する事も正確に通じにくいし誤解も受けやすい。

あと、「無駄な精神主義」の「無駄」って部分は、どうやって判定するの？
学校とかテストや点数等で明快な答えがある世界では判定しやすいかもしれんし、回りのアドバイスなんかも正しいものが多いかもしれない。
でも、社会出た時には、一概には言えないんじゃないの？少し角度を変えて見たり、時間が経ったりすると、その｢精神主義」が生み出した「結果」は「無駄」でなくなる可能性もあるんだよなあ。
（例としては、前職で無駄と思ってやらされてきた事が、別な職種で凄く役に立ったとか、無駄と言われて愚直にやってきた事が死後に高評価とか）
これからやる事が「無駄」かどうか判断して、やるかやらないかってのは自分自身だし、やってきた事が「無駄」になるのも自分次第。でも、それって経験しないと解らない事も多いよ。
自分では、巧い事「無駄」を回避したつもりになってるだけで、結局、遠回りしてたって場合もある。ま、そういった「無駄」も本当に「無駄」になるかどうかは自分次第と俺は思うけど。
「人間万事塞翁が馬」って言葉がある。

山本の人生において「無駄」ってのはどうやって判断してるの？で、それはいつの時点においても絶対的に正しいの？
人生大成功で、資産100億ぐらいあるのかね？

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>>75
君は自分の子供が野球選手やサッカー選手になりたい！
と言ったら応援するかい？　応援するかもしれないね。

じゃあ、自分の子供がギャンブラーとして
パチンコと公営ギャンブルで食って行きたい！と言ったら応援するかい？
たぶん、反対するだろうね。

スポーツ選手で飯を食うのも、ギャンブラーになるのも
一か八かの賭けに過ぎないのに、どうして違いが出るんだろうね？
所詮、そんなものは偏見に基づくイメージの違いに過ぎないのさ。
僕に言わせれば「夢」なんて言ってる奴は、そのへんの与太郎と同じさ。

芸能人の子供という環境に生まれたら
歌手だろうと俳優だろうと、簡単になれるよね。
一般人はそうはいかない。現実を見よう。

金持ちの子は金持ちに、貧乏人は貧乏人に育つ。
環境のチカラは絶対なんだ。


>>76
>>辞書で「努力」って引いても「無駄な精神主義」とは出てこんだろう。

世界が歪んだ「努力信仰」に毒されているからさ。
その行為が無駄かどうかは客観的に判断できるはず。
生まれた環境によって人生が大きく左右されることもすぐわかるはずなのに、
この世界で「努力神」を否定する不信心者は迫害されてしまうから、皆それを隠している。

賢い人たちは日常的な「宗教上のお約束」にイチイチ逆らったりしない。
バカな人達はそういった「宗教上のお約束」を事実だと思い込んでしまう。
宗教の信者が居もしない神様を信じてしまうように「夢」を信じてしまう。

しかし僕は、啓蒙者として事実を語る。

そこらの若者が「俺は進学をやめて、ミュージシャンになるぜ！！」
とか言い出したら、誰だって止めるだろう。

歪んだ信仰のほころびはいたるところに見つかるものさ。
君はミュージシャン志望の若者を止めないのか？　酷い奴だな。

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>>75
>>「合理的な方法」を得るための試行錯誤をすることを世間では努力というんじゃないのかな

この考えも間違っている。
「合理的な方法」はすでに成功者たちが知っている。

だけど貧乏人たちは「がんばればいつか報われる」とか
「汗を流すことこそが尊い」「人間の価値は結果じゃない」などと、
自分たちの「信仰」にしがみつき、成功者の言葉を否定するし、
成功者もわざわざ、貧乏人に人生の真理を語ったりはしない。
語ってやっても否定されることを知っているからだ。

人間の知恵というモノは、人間が一世代で思いつくものじゃない。
何代にもわたった知恵の積み重ねの上に、人類の英知は存在する。
それが「合理的な方法」だ。

成功者は何世代にもわたって、成功者としての英知を磨き、
敗北者はいつまでも一人で試行錯誤を繰り返し、その無駄な反復を、努力と呼ぶ。

返信する

山本おもろいな
考え方は違うけど俺はお前が好きだ

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>>77

山本の人生において「無駄」ってのはどうやって判断してるの？で、それはいつの時点においても絶対的に正しいの？

>>その行為が無駄かどうかは客観的に判断できるはず。

客観的？随分と抽象的だね。自分で判断ってのはしないの？俺が、あなたの敵対者ならパターンに嵌った考えしかしないから、こんな楽な相手はいないと考えるけどな。
成功者の体験？人類の英知？
で、人にはそれぞれ個性ってモンがあるけど、それは万人が使える不変の定理みたいなモンかね？
書いてる事が、コンビニの入り口で売ってる500円ぐらいの小冊子みたいな奴の表題に似てるね。
使いモンになるの？
で、山本さんは、何か成功した？それは万人に当てはまるの？身ばれしない程度でいいからさ、具体的に言ってみてよ。でないと、まーったく説得力無い。


>>そこらの若者が「俺は進学をやめて、ミュージシャンになるぜ！！」
>>とか言い出したら、誰だって止めるだろう。
ミュージシャンになりたい奴がミュージシャンになる為に受験用の勉強しても、それこそ「無駄」でないの？
成功の形って人それぞれでしょ？大金を稼ぐ事がそれだとしても、Ａにとっては1億で、Ｂにとっては100億って感じで、方向も規模も違う。
人それぞれのルートを通って、やりたい様にやっていくもんだろ？
なんで「進学」ってルート限定なの？俺なら真剣にそいつの事考えるなら、第3、第4の道も提示するけどね。


>>67さんの

>>山本さんはアスリートやお受験といった、人が作った枠組みの座を取ることだけを
>>人の夢とし、それを全ての事象に置き換えて解釈したあげく、
>>他人の努力量まで勝手に推し量って、勝手に諦めるのが正解と説いている。
>>正直、見ている部分が上っ面過ぎて、説得力も糞もないと思うんだけどなぁ

言いえて妙だなあ。
単に柔軟性を欠いた凝り固まった思考で視野狭窄症に陥ってる人にしか見えないね。
解りやすく言えば「中二病」

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今のところ努力は報われてるかな
でも人の3倍位頑張ってる

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山本がここまでボロ出しまくりの情けないレスを重ねるとは予想外だった。
からかい半分のつもりだったが、あまりの酷さに本当に同情してしまう。
過去に挫折経験があってそれを今でも引きずってたりするんじゃないか？

なんか山本自身が努力をしなかった過去と、努力をしていない現在と、
今後も努力しない未来の言い訳をしてるような印象を受ける。

今の山本を一言で言い表すならば

情けない遠吠えをしている負け犬

ってところだ。

悪いことは言わないよ、山本君。
君はよく頑張った。でも君の本質はいくら繕おうとしても変わらないんだよ。
お前は敗北者なんだ。敗北者の慰め論理を展開するのは、もうやめたらどうかね。

山本君のご両親はさぞや悲しんでいることだろうね。

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>>78
合理的な方法を成功者は知っていても、後発の人たちがそれを知る方法は実際に色々やってみることしかないよね？
世に数多く出ている成功者たちの自伝や自己啓発の本を読んだって、彼らのセミナーを見に行ったって
結局それができたのは結局彼らだからってことはない？
彼らにとって合理的な方法であっても、他の人には合わないことだってあるというか
タイミングや運など、様々な要因が複雑に絡んで、結果として成功したってことだろうし

それにそんなに簡単に合理的な方法を習得できたら世の中成功者だらけでしょう？
みんなそれを得るために四苦八苦していて、それを世間では努力って呼んでるんだよ

それに頑張れば報われるって考える人が、成功者を否定しているっていうのも過度の一般化じゃないの？
それこそ山本さんの偏見というか

いつかはあの人みたいになりたい、そのために頑張るんだって人の方だって多いと思うんだけど

>成功者は何世代にもわたって、成功者としての英知を磨き、
>敗北者はいつまでも一人で試行錯誤を繰り返し、その無駄な反復を、努力と呼ぶ。

成功者の家系が2代目、3代目で落ちぶれていくっていうことだって世の中にはいくらだってあるでしょう？それも山本さんがそう思い込んでいるだけじゃないの？
例えば寂れたお蕎麦屋さんが美味しい蕎麦を作るんだ！ってあれこれ試行錯誤することは
無駄な反復かな？
よほどの天才でもなければ、一回で絶品の蕎麦なんて作れないでしょう？
そのために職人さんもあれこれ工夫したり、他のお蕎麦屋さんに修行に行ったりしてるんでしょ？
そういうのを世間では努力っていうんだよ

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>>82

恐らくは成功者が富を増やし続ける仕組みも
困窮層が困窮から抜け出せない構造も、

努力とは関係無く、成功者、困窮層それぞれに固有の
思考パターンや生活習慣に起因するのではないだろうか？

成功者は成功するため特有の習慣のサイクルを日々繰り返し、
そこには余分な努力は無い。

困窮層は困窮から抜け出せない悪循環の習慣サイクルを日々繰り返し、
そこでの努力には意味がない。

成功者だから賢くてとか、困窮層だからアホというのではなく
成功者、困窮者がそれぞれに持つ、思考のパターン、習慣、生活サイクルが
成功や困窮を産みだしているのであり、
例えバカであっても成功者のサイクルに乗れば成功は必然的に手に入る。

僕にはそのように思えて仕方がない。

成功者が特に労も取らずに繰り返す経済的な習慣は莫大な富を生み続けている。
一方で貧困層は毎日、努力して辛い仕事に耐えているが、
しかし、その努力はイコールで成功へのドアにつながっているだろうか？？

成功への要点は「努力」ではない。「何をするか」なのではないだろうか？

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世阿弥曰く、道を貫く三条件として
①素質、適性がある（＝感性が優れている）
②一心不乱に好きである（＝付き合ってて飽きない、練習が嫌にならない）
③良き師匠がいる（＝環境が良い、技術的な面で必要なものを事前に集めてある）
ということを『花鏡』の中で掲げているそうだが、②と③が備わっていても①が無ければ、
これは下手の横好きにしか過ぎない話で、趣味程度に留めておいた方が良いらしい。
②と③はむしろ物事を始める前の前提条件の様なものであり、これらがあるから大成する
と言う話では決してない。

ただし①の素質、適正についてはあるかなしではなく、やはりグレードの様なものがあっ
て出現頻度の極めて低い素質もある。作家だミュージシャンだ俳優だ画家だのと目指す若
い人は多いと思うが、対価として金をもらう、というプロフェッショナルとして生きてい
く、という場合、そこは個人の素質が物をいう世界である以上、余程の出現頻度の低い資
質が本人に備わって無ければ食っていけないはず。

http://www5f.biglobe.ne.jp/‾mind/knowledge/basic/clinical007.html
>動作性尺度は、主に状況対応的な流動性知能を測定する為の尺度で、その結果の多くは生
>得的要因（問題に対する適性・関心・能力）に強い影響を受けていて、後天的な学習活動
>や教育環境の影響を受け難いという特徴を持ちます。

人間の素質、適性はそもそも不平等なところは否定できません。しかし、練習は何事も不
可欠です。

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>>83
>>合理的な方法を成功者は知っていても、
>>後発の人たちがそれを知る方法は実際に色々やってみることしかないよね？

自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ？
人間の文明って、そうやって築かれてきたのさ。

人間一人で一から十まで全部作り出すことは不可能。
粘土の人形を作るにも、粘土を採掘し精製する先人の知恵が無ければ不可能。
個人の知恵や才能など、集団知の前では無に等しい。

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ　ビスマルク

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>>90
>>個人の知恵や才能など、集団知の前では無に等しい。

連綿と続いてきた多くの「個」があって、それらが集まって「集団知」とやらなんだろ？いわゆる大河の一滴。
単純に大きさを比較すりゃ、そりゃ「大河」と「一滴」だから、どちらが大きいかは明白。
だからといって「大河」を作ってる「一滴」が「無」って考えはおかしい。
何故なら、その「一滴一滴」が無ければ、「大河」も存在しないのだから。

>>粘土の人形を作るにも、粘土を採掘し精製する先人の知恵が無ければ不可能。
でも、「粘土の人形を作る技術」という「一滴」が無ければ、「粘土の人形」は作れないね。
「無」？？？
意味あるじゃねーかよ。


>>愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ　ビスマルク
これ言うと思ったよ。
で、お前は歴史に学んで何を成したんだっての。
100億稼いだか？日本を動かすような偉業でも成したのか？

知識だけ沢山あっても、それを応用して実際に行動に起こせるかどうかは、また別問題みたいだね。君見てるとそう思うよ。
君の話、ア○ェイやってる奴らが俺を説得する時に言ってた事とよーく似てる。
偉い人の成功体験を語りはするけど、ソレはあくまで人から聞いた話で、ソレを自分で実践した訳でも何でもないから、上で論破した様に、話に矛盾が多くて、まともに聞く気になれない。
要は、君自身の身の丈にあった話してないって事。
いい歳こいて地に足着いたモノの考え方ができないと、他人にバカにもされるし信用もされないよ。
君の親はそんな事も教えてくれなかったのか？それとも、親の教えを無視してビスマルクにのみ学んだの？

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>>90
>自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ？

スポーツとか芸術、学問では数学とか哲学みたいな理論研究は個人の図抜けた資
質は必要。例えば、スポーツで言えば水泳。近代四泳法（クロール、バタフライ
、平泳ぎ、背泳ぎ）というのは確かに先人の積み重ねてきた知恵だけど、そうい
う泳ぎ方ができるからと言って全員オリンピックに出場できるという訳ではない。

なぜなら泳ぐスピードが速くなると言うのは他人が言葉でいくら言ったところで
伝わらない場合が圧倒的に多いから。受け手側の素質や感性が物を言う所であり、
これは決して機会均等の世界ではない。

野球でもイチローみたいな振り子打法を真似したところで、みんな一流のプロ野
球選手にはなれないのと大して変わらない。

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>>90
>自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ？

生兵法で怪我する人間の思考法。
やらせてみたら、掃除一つまともにできないんじゃないかなあ。

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>>74
ヒドイ話ですね･･･
それが屁理屈ではなく本意なら、７４レス目に至るまで
自らを啓蒙者と名乗りながら、
一般的な”努力”という言葉の意味合いを無視して論じてたわけですか
それとも「今まで勘違いしてました」ってやつかな
若しくは、あなたの周囲には努力という言葉を
「無駄な精神主義」という意味で使っている人ばかりだったわけ？
いずれにしても、人の話を聞いていないどころの話ではないですね

そもそも、>>71であなたが書いている後半の内容だって、
私が>>11で文明開化に絡めて”努力することの「価値」”という言葉まで使い、
さらにあなたが忌み嫌う根性論という言葉の否定までしてみせたのに、
アンカーで食いついてきていた時点で、レスの意味を分かってなかったんですね。
そして今更、自分だけの努力の定義（努力とは無駄な精神主義なり）を披露ですか。
姑息すぎて失笑ものですよ

人のことを舐めるのも大概したらどうですかね
人というより、世の中を舐めてるんでしょうけど。
あなたは自身の発言と違う意見を認めてしまったら死んでしまう病気か何かですか
他スレでも度々人とぶつかってますけど、
つまらない自己顕示欲に、振り回されているようにしか見えない

強いて言うならそんなあなたは啓蒙者としての”才能”がないと思うので
あなたのいう身の丈に合わせて、そろそろ引いてみたらどうですか。お話にならない

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山本さんは
自分のダメさ加減を理屈を捏ねて正当化してるだけですね。

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.....

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>>90
>自分で経験せずとも、言葉や見真似で他人の知恵を学習できるのが人間の特性だと思うよ？

山本さんみたいに、言葉や見真似だけで成功への「合理的な方法」を習得できて、
一切の努力をすることなく成功できる人もいるかもしれない

でも、世の中のほとんどの人は無駄かどうかもわからずに「努力」で成功への「合理的な方法」を得ようとしてるんだと思うよ
あなたがいう「普通に行動すれば届く程度の予定調和のお手頃な夢」を求めている人たち以外はね
そういう人たちは他人の知恵を得ようと読書をしたり話を聞いたりすることだって怠らないよ
その上で自ら行動を起して、失敗したことや苦しい経験をしたことを、成功への糧としているんじゃないかな

ビスマルクの言葉を引用してるけれど、愚者は他人の知恵を利用することすらしない、
つまり読書するなり他人の話を聞くなりの努力せず、無計画に行動して失敗し初めて学ぶって意味だと僕は解釈するけどね

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山本さんの恥の上塗りはまだかな？
それとも山本さん、また逃げちゃった？
前にも論破されて逃走したこと何度もあったし。

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­

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>>94
>>スポーツとか芸術、学問では数学とか哲学みたいな理論研究は個人の図抜けた資
質は必要。

つまり、頭抜けてない人は努力しても意味が無いのだが。

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努力してもまるで意味がない、というのではない。野村克也曰く練習による上達を前提
として大体4パターンがあるという。
①ある程度伸びるけど止まってしまうタイプ。このタイプは非常に多いらしい。
②努力するけどなかなか伸びないタイプ。
③いいものを持ってるがなかなか伸びないタイプ。ただし踏ん張り続けて急に伸びる
時がある。
④ゆっくりゆっくり伸びていくタイプ。

決してスポーツでも練習がはなっから無駄だ、と言うわけではない。

>>94で数学を例の一つとして挙げたが、研究者として食っていけるような資質を持ってい
るのは極めて稀だし、社会的に人数はまず必要とされない分野。

画像にあるような（ア）と（イ）の等式が同じ発想から生まれているのがわかるような人
間は大学教授（岡部恒治）から言えば数学的な「感覚」が極めて優れているのだろうけど、
全員が全員そういう感性、感覚に恵まれる訳ではない筈。はっきりした差は出る。

要は好きだからと言って全員資質、感覚に優れているわけではない。>>86で書いたように
②、③があっても①のレベルがある水準に及ばない場合。
だからと言ってそれでおしまいではない。数学なら中学なり高校なり予備校なりそこで
教えて食べていくこともできない訳ではない。まあむしろその方が多いだろうが。

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>>103

プロ野球選手になってる時点で、特別な人達なんだと思うよ？

普通の子供が野球選手になるために人生を棒に振るのと（ゲラｗ）
すでにプロの選手がいつ開花するかは、別次元の問題。

競走馬は晩成するかもしれないが
ロバがサラブレットになることは無い。

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>すでにプロの選手がいつ開花するかは、別次元の問題。

そういう風には思わない。本当にうまい奴は生まれた時から上手いし、加えて好きで
あれば必然的に練習量は増えるはず。正しい練習方法、間違った練習方法はあると思
うが。

あのイチローも40になって加齢による感覚の変化は否定できないのだろう。歴史的に
見てメジャーの選手だろうがNPBの選手だろうが選手生活の晩年というのはあって、
そう言う頃はどうしても成績は下降する。

プロ野球選手になるのは選手になった時点ではそれは勿論、特別な面はあると思うよ。
ただ、選抜された中でも、その世界は厳しい。1流2流3流という区別は必ず出来る。
http://www.lint.ne.jp/‾lucky/brm/index.html
↑みたいなサイトでもいいけど、セ・リーグの規定打席到達者としてレギュラーを
張るだけの人間の頭数というのは60年前の1953年から見てもそれほど変化は無い。
大体25人-35人の枠で収まっている。つまり一球団4人-6人。3割打てるのは平均的に
見てそのうちの上位3分の1いるかいないか。

そういうことが半世紀以上も繰り返されてる。メジャーでも、この100年間、殆ど変
らない。その間にいろいろ練習法も考えて改良されてきただろう。

http://www.nikkansports.com/baseball/news/f-bb-tp0-2013111...
>伊東勤監督（５１）は「１軍で投げられるかと言ったら今のボールでは厳しいかもしれ
>ない」と難しい顔だった。
元プロでもやっぱり厳しい奴は厳しいんだろう。

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>>28がすべてを物語っていたか。。

いや、山本君、君は実生活で周囲から疎んじられていると思うが、
それは君の先天的あるいは後天的な脳疾患に基づくものだろう。

どうか、お大事に。

返信する

>>105

プロ野球選手という特別な立場にたどり着いた人達の競争と、

努力すれば誰でも特別な立場に立てるんだから、
努力して競争しろと考えることを区別出来ないのなら

お話しは終わりだね。

僕は特別な環境にある人しか、
特別な立場には立てないって話しをしてるんだね。

貴方は話の根本が理解できていなし、話がかみ合っていない。
無駄な反駁（努力）だね。

返信する

あのね、山本君はね、酒だか薬物だか知らないけど、
思いっきりラリった状態で書き込む癖を直したほうがいいよ？

だから実生活でダメ人間って烙印を押されまくってるんだよ。

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>僕は特別な環境にある人しか、
>特別な立場には立てないって話しをしてるんだね。

きちんと俺の文章を読んでるのか？君は。
俺は>>86で書いたように
世阿弥曰く、道を貫く三条件として
①素質、適性がある（＝感性が優れている）
②一心不乱に好きである（＝付き合ってて飽きない、練習が嫌にならない）
③良き師匠がいる（＝環境が良い、技術的な面で必要なものを事前に集めてある）
これら相関関係が無いものがきちんと揃わないと夢はかないませんよ、と書いてるだけ。
あなたが環境だけあれば、万事OKで①と②は無視しても構わない、というならそれに対
して証拠持ってきて反駁すればいいだけ。

それができないならいちいち相手の言うことを否定しなくてよろしい。

返信する

>>108

僕は>>86以前から論を立てているわけさ。

ちゃんと読んでもらってなかったのかな？
まー、読まないのはいいんだけど、

僕の論を読まずに
君が筋違いな反駁を>>86から書いたとしても

僕には「はあ、筋違いですね」としか言えないわけさ。

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そもそも、努力すれば誰でも特別な存在になれるのか？という命題を、
有象無象の人間一般が人生に何を成して生きるべきかという点から批判的に論じているのに

特別な存在である世阿弥の視点から反駁しても意味がないだろう。

世阿弥になれなかった/なれない、その他大勢。を前提に
その他大勢が、人生で成すべきことを論じているわけだから。

世阿弥論が無意味である証明として、
世阿弥の方法を真似ても、ほぼ全ての人間は世阿弥にはなれない。と断言しておくよ。

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>>110

いや、大変失礼しました。

そうか、山本さんの恥の上塗りプレイの真っ最中でしたか、いやああ
ここまでの見事なブレっぷり、本当に他の追随を許さないですねえ。
山本のこれまでのレスには一貫した論理が無い。

重ねて言いますけど、山本君のご両親はさぞや悲しんでいることだろうね。
山本君、君はね、バカなんだよ、バカ。
君のためを思って教えてあげるよ。

返信する

そもそも>>86のレスは>>1に対してだがな。

>有象無象の人間一般が人生に何を成して生きるべきかという点から批判的に論じている

何を成して生きるべきかねえ。俺は人間は人間機械論じゃないけど人間は一つの機械
としてしか思っていない。冷蔵庫に電子レンジの役割を期待しても無駄だし、パソコ
ンに扇風機の役割を期待してもしょうがない。なぜならそれは内部の構造が異なるか
らだ。同じように人間が能力的（＝内部の構造的）に平等に出来てるとは思えない。

また野村克也の弁を引用するが、「試合というのはいったん始まってしまえば指揮官
だからと言って細かい指示はだせないものである」と言っていたが、人間も同じであると
考える。一旦親の体内から出てしまえば、基本的な枠組みは変更できない、と考えても
差し支えは無いだろう。素質、興味の対象、そういうものは変化しない。三つ子の魂百
までという言葉のとおり。人間は己のあるがままをいずれ受け入れていかざるを得ない
、という話に過ぎない。

鉄鉱石から鉄を製造することはできるが、金やプラチナのような貴金属は生むことはでき
ない。製造精製の過程は教育であり、それはすべて外から来たものだ。

>特別な存在である世阿弥の視点

じゃあ世阿弥を特別な存在にしてるのは一体なんだ？

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