仕事の教え方、教わり方

工場に再就職して一週間、新しい仕事に意気込んでいたが担当上司の仕事の教え方が強烈で疲れる
例えば１から２０までの内容を１〜５までなぜこうなるのかまで実演しつつしっかり教えてくれる
だがそれを一度教えたら覚えた扱いして非常に手広くほかのことも教えてくださる
本人がそれを習熟しきったと判断せずに次へ次へといって覚えきれてないことを叱ってくる
こういうのに対抗するにはどういう習熟態度で励めばいいのか教えてくれ

ちなみにメモる時間少しくれとお願いしたら「それ見たら次から完璧にこなせるんだな？」とのこと
やっぱり口答えは上司から見たら甘えにしかうつらないのかね…

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真理

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ロクに教えず、めんどくさい事をやらせる上司も多いからねえ・・・
それに比べれば君はマシだよ。
とにかく、へえへえ言って大人しく怒られるしかないぞ。

後は、いかに素早くメモるかがカギだろ。
「それ見たら次から完璧にこなせるんだな？」と言われたら、「それは解りませんけど、やらないよりは良い結果が出せます」と答えるしかないよ。

とにかく、一生懸命やるしかないぞ。
クビになる事を心配しているかもしれんが、どうあがいても結果は同じ。
だったら粉骨砕身やるしかないだろう。

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俺、工場を経営しているんだが、
新人でメモを取るというのは良いと思うよ。
メモ取らずに返事だけいい奴とか絶対ミスするから。

上司に言われた事に対して上手くかわすのも技術じゃないかな。
>>3のような返答とかでもいいと思う。

先日雇った人が、メモを元に家で復習してきたのには感心した。
それでも、ミスを繰り返していたがそういう人は
上司からするとやる気を感じるし教えがいもある。

ま、慣れるまでの辛抱だ頑張れ。
って、>>1がうちの従業員だったりしてｗ

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成果主義が蔓延してから仕事を教える事をしなくなった所が増えたと思う。
新人がバリバリ仕事をこなすようになれば、自分の評価も平凡な物になるから
そんな時代にまぁ>>1は割と期待されてるというか、見込みがあると思われてるんじゃないかな

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>>4 名無しさん (2012/05/15(火) 09:11:21 ID:lCCXG0d1Ao)
俺、工場を経営しているんだが、

朝のお忙しい中、明和巡回、お疲れ様です。

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>>5
そう考えると、終身雇用はいかに優れた制度だったか解るよな。
最も、倫理観が高い日本だからこそ成り立つんだけど。

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>>7
日本の優れた雇用環境を破壊するために
アメリカが「日米構造協議」を仕掛けてきた。
　お陰で日本の産業基盤は崩壊した。

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口答えをする前に、何でも「はい」と言えよ。（取りあえず）
反論・口答え＝責任はお前になる。
メモをする時間も与えられないって事は、そこまで習熟しなくて良いって事だろ。
（その内に慣れるって事）

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工場で働いてるけど、食品系なので異物混入防止の為
業務で使う専用のもの以外は持ち込み禁止
流れ作業なんでメモもできない、やって覚えるしかないから大変。
せめて帰宅してから自分で覚えたことを書いておくしかないって感じ
それすら疲れてしなかったけどw

教わってるうちは、何言っても口答えと言い訳にしかならないから
とにかく注意されなくなるまで返事と「すみません」の繰り返しだったな。

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>>成果主義が蔓延してから仕事を教える事をしなくなった所が増えたと思う

これ、どういう根拠で話してるん？
成果主義が浸透したとも思えないし。

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>>11
導入した大手企業が弊害が多くて見直しとか話題になったでしょ。
技術の継承がされないとか意欲の低下、短期目標だけ追い求める等々
まだまだ中小にはコスト削減の為か多い気がするけど
本来の意味の成果主義ではなく、人件費削減の為だけの成果主義は浸透しているよ。

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>>12
数年前に富士通が試験的に導入したけど、全然アカンかって元に戻したとかでしょ？
結局年功序列のシステムに戻ったわけだし、成果主義が浸透してるのとは違くない？

単純な好奇心なんで、変に思わないでほしいけど
数的なデータがあれば寧ろ欲しい。

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>>13
君、社会人になってどれくらい？
例え「ウチは成果主義でやるぞ！」と宣言されなくっても、昔と比べてずいぶん結果を厳しく求める空気になったと思わない？
そして、些細な失敗も許されない社風の会社が増えたと思わない？

話は変わるが、失敗した社員から罰金を取るという会社が出現した事があった。
狂気の沙汰としか思えないわな。
例えば、総務なんか言われた通りの事をやってりゃ良いから、失敗のしようがないわな。
又、失敗による損失の案出だって曖昧だ。
ところが研究開発や設計なんて、失敗が付き物だ。短納期なのにぶっつけ本番で結果を出さなきゃならんから、どうしても間違える。
そして相手にしなきゃならん部署も多いから、あっちの言う事を満足させると、こっちの方から文句が出る。
最終的に、製作工数の増加や納期遅れなどの罪をナスリ付けられやすい。
それが原因で技術屋がゴソッと辞めて、潰れた会社が身近にあるよ。

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>>14
厳しくなったのは、単純に不況だからじゃないの？
そうでなくても俺個人は２社で１０年だから、信頼できるデータにはならんよ

蛇足ながら彼女が経済誌の編集だけど、成果主義が浸透したなんて聞いたことない。
『ル・モンド』だと、「なぜ日本は成果主義が導入できなかったのか」だよ。

もちろん、俺が知ってることが全てと思ってない（むしろ経済は不得手）ので
計測できる状況でのデータなど客観的な資料があれば教えてほしい。

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>>15
なんだよ、長く働いているんじゃないか。
そしてその通りだと思うよ。景気が悪くて会社もカネがないから、やたら結果に拘る様になったんだよ。

そして成果主義が浸透したなんて話は、どこに行っても聞かないよね。
経営者が「結果を出せ！結果が全てだ！」と叫ぶ場面は増えたと思うが、それは浸透とは違う。
俺の周りの物作り企業では、理系仕事の旗振り役を文系にやらせる所が増えた。
なまじモノが解る奴だと、思い切った非情な命令が出来ない。
例えば、外注に凄まじい値引きをさせられない。現場にウルトラ短納期で仕事を押し付ける事が出来ない。
だが文系は数字しか頭にないから、へたすりゃ殺される様なセリフでもサラリと言えるw

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>>1
〉ちなみにメモる時間少しくれとお願いしたら「それ見たら次から完璧にこなせるんだな？」とのこと

変なことを言う上司だな
早く仕事を覚えさせようとプレッシャーかけてるのかも知れないが、どんな意味があるんだか
メモ取る時間も与えず、相手が理解できたかも考えずに教えたつもりになってるだけじゃん
教えた相手ができなかったら叱るんじゃなくて、自分の教え方に問題あるんじゃないかとは欠片も思わないんだろうな、間抜けが…

とか思っても態度に出しちゃダメだよ

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>>16
それは成果主義が浸透したのとは全然違うじゃん！

年功序列の給与体系から成果主義に変わったんじゃなくて
不況で労働環境が厳しくなっただけ！！

「成果主義の導入で人にものを教えなくなった」とは
全然関係無いでしょ。イメージでモノ言ったらいかんよ・・・。


ちょっとびっくりしたわ！！

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>>18
まあ、ちょっと話が脱線したわ。すまん。

そして不況で労働環境が厳しくなった今、年功序列の給与体系から成果主義に変わったよ。
明らかに変わった。
簡単に言うと、能無しは即座にクビになる。
何をもって「浸透」と言うかは解らんが、そういう体制を打ち出す企業は増えたよ。こっちでは。
浸透というのは労働者がそれを受け入れてこそ”浸透”と言えると思うんだが、誰も受け入れていないけどな。

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富士通が成果主義を取りやめたように、制度としても導入はしてないよ。
そりゃ、不況で解雇される人も増えただろうけど、
それは成果主義が導入された結果ではなくて、
経営状況の悪化で、解雇基準が下がっただけだ。

昇給ベースが社歴では無くなり成果報酬に移行したとか
管理職の平均年齢が全企業で１０歳若返ったとか、
そういうんが「浸透」ではないかな・・・。

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うちの会社も成果主義は取り入れられているよ
完全な成果主義じゃないけど年功序列での給与増加分を
従来より低くして成果で上乗せって感じ

仕事を教える事をしなくなったのも事実
標準作業手順書みて覚えるようになった。

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そういう体制を打ち出す企業は増えたってよりもその体制を維持できる体力がないだけ。
結果、経営者は何も努力しない人にはお金を払いたくなくなるわな。
それを成果主義と言うのかどうかは知らんが。。。

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>>21
そうか、君のところはそうなのだろうね。
それが日本企業一般論であることを裏付けるデータが欲しいのだが・・・。

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>>23
「低収入の人と結婚する なら一生独身の方がマその2」のスレでは、意見が一致して嬉しかったよw
そして成果主義を裏付ける数字的なデータだが、それを提示するのは難しいな。
世間に溢れている情報だって、信憑性が疑わしいし。
となると、イメージで語るしかない。
まず自分の会社や取引先などの身の回り、そして交友関係の人脈、ネットや書物などを情報源にする。
だって、普通の人間はそれしかないからね。
そして俺は「やたらに成果主義を振りかざす企業は増えた」と判断している。
もっとも、ソレが成果主義に該当するかは解らん。
単なる脅迫みたいに思えるし。

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社員の年齢が高い企業は導入していると思うがな
たんなる工員の年収が年功序列だと50代で700万になっていたし

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>>24
ああ、ここだったですかｗ

「部分的でも聖歌制度を導入している企業」は約43パーセント、
成果制度導入による定期昇給を実施した企業は約12パーセントらしい。

もちろん、20年前と比べれば導入してる企業は明らかに増えているね。
ただ2006年時点で導入企業が約80%だったことを考えると
約半数が導入を撤回したわけだから、これを浸透と言えるかどうかは
意見が分かれそうだ。

完全成果制の象徴たる定期昇給をしないのは、まだ1割強だしね。

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>>26
どーもですw

>>25
「単なる工員」か・・・
非情な様だが、言ってしまえばそうなんだよね。
あいつら「俺らは熟練工だ！」「俺らは職人だ！」と言って、やたら横暴に振舞うんだよね。
設計イジメなんて屁とも思わないんだよ。
高度成長時代の金のタマゴだったらそれも解るが、今は違うんだよ。
カネをたくさんもらえるか、高い地位に君臨させてもらえるかは、時代によって違う。
それが解らない奴は、クビになっても仕方がないだろうな。
俺もそうならん様に気をつけるわ。

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メモ取るな。どうせ見ない。
メモしながら仕事するプロはいない。

記録を残したければ
仕事が終わってからノートに清書して書き貯めろよ。

何度でも聞け、何度でもトライして
何度間違っても元気に謝れ。
何度も叱られるだろうけど気にするな。

不貞腐れたりせず、ひたむきにやれ。
ご機嫌取りも忘れるな、バカ話にも付き合ってやれ。

いっぺんに覚えなくていいから
だんだんと出来ることを増やせばいいよ。

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>>1
全然良いほうだ。
おれのところなんてメモすら取らす暇なく、1回しか教えず、
覚えた扱いして手広くほかのこと教えるよ。
しかも担当者が出向になるから2日で全部引き継げとか無理ありすぎ。

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むしろ、何ひとつ
仕事をまかせてもらえない、
そんな、わびしさを想像してみろ。

やるべき仕事があるってのは幸せなこと。
見せ場山盛りじゃないか。

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>>1さん

俺も、自動車部品メーカーに転職して２週間。
経験者、って事もあるのか、仕事はいちいち教えてくれない環境。
１〜２０ある手順のうち、ある日は、５だけ。別なある日は７だけ・・・
といった、場当たり的な、目の前の仕事だけしか説明してくれない。
５の仕事と、７の仕事がどう関係するのか、とか、一連の流れとかは
説明が無い。質問しても「とりあえず、これやってて」となる。
一連の流れがわからないから、自分なりに考えて、良かれと思って
やった事が裏目に出て、怒られる事も・・・

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>>32
なるほど。英単語ばかりを覚える毎日か・・・
文法は、自分で組み立てなきゃならん訳か。

「量から質への転換の法則」というのがある。
俺自身、自分の人生にそれが当てはまって驚いている。
頑張れば何とかなるさ。
歩きながら考える事が肝心よ。

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上のレスを敢えて見ないで日ごろ思ってる事をレスさせて貰いますよ

なにしろ、うちの職場は階級性みたいのを重んじようとしてるのか
何の指導もせずに、とりあえず生産性だけを求める
これをやると危険、これをやると品質に影響がある
そういう基本的な事も指導しない
で、案の定失敗すると、さも鬼の首を取ったかのように怒鳴りつける
自分には理解ができない
何故、この人達は怒るのか？
何も教えずに結果が出なければ怒る
理解ができない
わざと失敗を誘発させてるふしもある
同じ職場で働いている以上、利益は上がるにはどうすればよいのだろう
それは考える
利益出さずに本末転倒ってな事にならないようにね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
しかし、この人達の態度は理解できない
何故、怒るのだろう？
指導もせずに
そこで考えた、この人達が一番に重要視してるのは会社の利益を上げることではなく
自分が恫喝して理不尽に上に立つ事を認めさせる事なのだろうと
うむ、それしか納得の出来る答えは出ない

私は思った、これこそは馬鹿が上に立つ事ができるシステム

そう　　（　馬鹿の統治　）　それなんだろうと・・・

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こういう事が有効に活きる場
それは刑務所や、馬鹿でもやれる陸上自衛隊（航空自衛隊出身者曰く）
そのシステムを採用してるからに他ならないのではないかと結論を出そうかと思う
今日この頃なのである

その阿呆システムを採用しているからなのかどうかは定かではないが
挨拶などの奨励は小学校の如くやりまくる
しかしそれでも、そのシステムを知らない入社間近な頃
世間的な常識でこちらが挨拶をしても完全無視
それが社会参加間近な者ではなく
そこのリーダー的な人間が
それも複数
信じられますか？
実話です
今まで生きてきて始めての経験
　なんなんだろうこの反応は？
刑務所や自衛隊より規律の無い、なんの学ぶ事も無い
やはり、無条件に犬の如くひれ伏す事を強要しようとする
惨めな人間の生産装置なのだろうか？
とりあえず、実際そういう会社はある
　
　それを私は　（　馬鹿の統治システム　）と呼ぶ事にしている

情けない会社ではあるが、それをも認めざるを得ない時代
暗い時代ではあるね
基本的な教育や哲学（ここでソクラテスだとかプラトンだとか考える専門馬鹿とは一線を引いておきたいが）
という概念を持たずにきた日本のつけかもしれない
但し、会社全体がこういう風なのかは定かではない
どうも上下の融和が上手くいっていない印象はある

バラバラ 　　ではまた

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>>35

何でそこで陸上自衛隊が出てくる。
オマエはアタマがおかしいから周りから倦厭されてるだけだ。

他の奴は上司から教わってるだろ。
オマエに教えないのは、オマエが教える価値のない人間だからだ。

オマエは理不尽に人を否定するだけで、自分を省みることの出来ないクズだ。
上司がどうして毎日オマエを怒鳴るのか、オマエに何も教えないのか。

その理由を考えろ。
オマエは会社に不要なんだよ。
そんなことも判らないのか？

ソクラテス？
人間との対話もろくに出来ないオマエがソクラテスを語るのか？
いい加減、現実に目覚めろ。

悪いのは全部お前自身だ。

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俺は３５は間違ったことは言ってないと思う。
別に自衛隊を否定してるわけでもない。

先走りすぎじゃ？

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今まで生きてきて始めての経験

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ちなみに複数の人間から同じような疑問を聞きました
こういう経験は初めてだったのでレスさせて貰いましたよ

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>>馬鹿でもやれる陸上自衛隊

などと抜かす動物以下のクズに発言の資格なし
同調した>>37も同罪。

陸上自衛隊どころか
民間の工場ごときで根を上げるアホが何言ってんだと

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他人や組織を「バカだ」と言うのは容易い。

では、そんな場所にしか行けない
そんな場所にすら順応できない「バカ」は何様？

サルは人間よりバカかもしれない。
しかし、>>35はサルの群れにすら地位を築けない
サル以下のアホではないか。
そんなチンカスが

>>馬鹿でもやれる陸上自衛隊
などとほざくの絶対に許さない。

>>35は人様を評価するとか、あまつさえ批判するなどと言う水準に達していない。
クズはクズである自分を受け入れるところからスタートするべきだ。

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そこが違う。35はシステムの話しをしてるんだよ。
自衛隊組織が馬鹿と言ってるわけでもないし、
自衛隊は馬鹿ばかりだと言ってるわけでもない。

刑務所や自衛隊（一般化すれば軍隊）が
米系外資みたいな「ついてこれる奴だけついてこればいい」
なんて方針を採ったら、組織として潰れてしまうんだよ。
「フルメタル・ジャケット」みなさい。


この辺の違いは読み取ってあげないと35が気の毒だ・・・。

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>>42

吐いた言葉は呑み込めない。

>>馬鹿でもやれる陸上自衛隊
の一言は謝罪されるまで赦さない。

モノの分別もつかないバカに気の毒もクソもない。
モノの分別が付いてない点では>>37も同罪だ。

貴様ごときが自衛隊を侮辱できるほど、おエライのか？
自分の言葉に責任も取れない奴が会社に不平垂れるなってこった。

言い訳するなら、さらに情け容赦のなく打ちのめしてやろう。
泣いたり笑ったり出来なくなるまでシゴキ倒す！！
オレが世界で唯一赦せないモノは自衛隊を侮辱する厨二病だ！！

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>>43
だから〜、それでも「自衛隊を馬鹿にしてるわけじゃない」んだよｗ

ちょっと読解力なさすぎないか？本とかあまり読まないだろう？


軍隊が「馬鹿だとできない」システム採ってたら、
軍隊として成立しないんだって。

もう一度言うけど、35は「馬鹿しかいない自衛隊」
「自衛隊組織は馬鹿」と言ってるわけじゃねーの！
感情的になって変な曲解する前に、何度も読み直してごらんよ。

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まあまあ、そう事を荒立てないで。
「馬鹿でもやれる陸上自衛隊」は言いすぎだと思うが、ハズミで言ったんだろうし。
単にイメージを伝えるのに便利だから、つい例えちゃったんだろうな。

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まあ、感情的になった部分があるのは認めます。

でも「馬鹿でも出来る自衛隊」ってのは軍隊にとって褒め言葉なんだよ。
フルメタル・ジャケットでハートマン軍曹が
「お前らは皆クズだ！だが俺が全員使えるようにしてやる」と言ってたでしょ？
あれも言葉のあやｗだけど軍隊式教育を端的に表現している。

刑務所や軍隊はいったん入った以上、その特性上
そいつが使えないからと言って民間企業のように首にする
（刑務所の場合はほっぽりだす）という訳にはいかない。
だからこその「馬鹿でもやれる」なわけだ。

35は自分の会社を自衛隊や刑務所より酷いと言ってるのに
なんで「自分の会社でもやれない奴が自衛隊を馬鹿にするな！」になるのかなあｗ
あと、35はソクラテスを語ってない！「ソクラテスを語る奴と俺とは“違う”」
といってるんだからね。。。

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>>46は、

左翼思想で魂がドス汚れている。
すでに何がいいことで何が悪いことかの分別すらつかなくなっている。

ハートマン軍曹の発言は一種のエスニックジョークであると

タワケ切った言い訳を繰り返しているが
その下劣な言い訳根性と、まったく整合性のない破綻した言い分が
>>46のど低能さを白日に晒している。

よく恥ずかしくないモノだ。
まったく哀れで見てられない。

エスニックジョークをクチにしてイイのは
同じ集団に属する人間だけである。
こんなことは世界の常識だ。
生まれたての赤ん坊でも良心を持って生まれたのならば
教えられずとも推量できる範囲の事柄だ。

しかし、脳が類人猿の最低限に達していない
カスの>>35 >>46にはその程度のことがわからない。

>>35や>>46は明らかに自衛官ではない。部外者だ。
このカスたちが行う自衛隊への揶揄中傷は、エスニックジョークにはなることはない。

ただの揶揄中傷である。

自衛隊は揶揄中傷しても構わないという歪んだ左翼思想を抱えて生きているカスには
この程度の良心的判断すら出来やしないのだ。

そんな奴らが会社で嫌われ者になるのは当たり前じゃないか。
どこに疑問の余地があるんだ？

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>>46

スゴイな！！

このスレには、
ソクラテスさえ無視して「哲学」を語れる
大天才が降臨していたとは！！

きっと>>35の名前は何千年も人類の歴史に残ることだろう！！
ソクラテスとは違うジャンルでｗ

子供。特に思い上がりの激しいバカな子供に
真実を教え躾けるのは大人の責任の一つだ。

それを放棄してバカガキに迎合している>>46は
バカガキが年だけ食った、ただのバカだな。

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カーチャンたちにはないしょだぞ♪

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｢師匠がやってる間は見なさい。メモは仕事が終わってから！｣

と、躾られました。


ある時、真剣に見ていると｢イヤなんか？｣と聞かれました。

どうも真剣になると、しかめっ面をしているらしい…

色々と面倒くさいこともありますが、教えて貰って金も貰ってるのですから文句は言えないです(汗)


怒られるのがイヤなら早く一人前になることですね♪

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>>50
最後の一文はよけいだな。
そして「♪」は、人をバカにしている印象を与えるぞ。

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>>51

スミマセン。調子こいてました(汗)

『理不尽に怒られて自分の意見すら言えないなんてヤダ！』って人へのアドバイスの１つと捉えてもらえると有り難いです。

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>>47
あんさあ、意見が異なる（実際は誤解してるだけで異なってすらいない）からといって
只の罵倒ばかりじゃ、自分を貶めるだけだよ。
“哀れ”だとか、”類人猿”だとか会社で嫌われ者だとか、そんな話してたっけｗ
細かいこと言うと、「類人猿の脳に達してない」は日本語としておかしいぞ。
脳がゴリラならそれでいいのかと・・・ｗ
「整合性がない」「破綻している」などの文言も「これこれこういうわけで」
という具体的な枕がないから言葉が宙に浮いちゃう。
俺の仕事でもあるから固執するとこでもあるのは否定しないけど、文章構成の基本だ。
それ、反論じゃなくて「馬鹿！アホ！」の類の悪口とかわらんやん。

また、君は自衛隊が馬鹿にされたと思ってカッとなって感情的に罵りだしたんだろうけど、
誰も自衛隊を馬鹿にしてないからね。誰と戦ってるんだ。
言葉尻だけ捕まえて勘違いで人を攻撃するのは理性ある
社会人のすべき振る舞いじゃないよ。
それこそ、言葉尻だけで「差別だ！」と叫ぶ馬鹿左翼と変わらないことしてるぞ。

一応少しでも冷静に振り返って貰えればと思って蛇足ながら言うと
俺は高校時代に防大受けてるくらいで、結果一般大学に進学したけど
悪感情は持ってないどころか、下手すりゃ今頃自衛官だからなｗ

さて、ここからは具体的な指摘だけど、おいおいｗ
何で「エスニックジョーク」を紹介したことになってんの？
君にはハートマン軍曹のセリフがアメリカンジョークに聞こえるの？
斬新な解釈だけど、それは違うし、俺もその意図はない。
あくまで軍隊一般に共通する教育システムの問題！

>>ソクラテスさえ無視して「哲学」を語れる大天才が降臨していたとは！！
これも、残念ながら読解力に問題がある。35が言ってるのは口語としての
“哲学”であって、学術における哲学、いわゆるフィロソフィーの事じゃない。
論理が飛躍しすぎだよ。

君が何歳か知らないけど、高校生でもないのであれば、少しは冷静になって耳を傾けなよ。
誰も誹謗をしてないのに、一人でカッとなって一人で騒ぎ立てて、ＫＹな独り相撲も良いとこじゃないか。
なんで「ああ、悪い。誹謗中傷されたと総計に勘違いしてしまった。」
の一言が言えないのか。悪いけど、残念すぎるよ・・・。

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>>53

昔アラブの偉いお坊さんが
恋に破れた哀れな男に

「バカの言い訳ほど長い。そして中身はない。」

と教えたが、その見本通りのレスだな。

もはや俺が何も書かなくても、君は自分自身のマヌケなレスで
君自身のマヌケさをイカンなく表現しきってくれている。

君ってマゾなんだね。
僕は心の歪んだ人間には容赦しないけどサドじゃないし変態は嫌いなんだ。

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>>53

読解力があり、文章を仕事にする人間が「総計」とか書くわけだ。
もしかして、これも僕の読解力の問題なんだろうかね？

バカは自分がバカであることを理解できないと言うが
なるほど、その通りのようだね。

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いやいやいや、54も悪口だけじゃん・・・。なんで繰り返すのさ。
マヌケ、マゾ、変態・・・。子供の口げんかじゃないんだから
そんな話もしてないでしょｗ？そういう無意味なレッテル貼りは辞めようぜ。


>>読解力があり、文章を仕事にする人間が「総計」とか書くわけだ。
もしかして、これも僕の読解力の問題なんだろうかね？

ごめんね、確かに変換ミスだし混乱させたなら謝るけど、
校正スキルの有無の話ならともかく、これは読解力とも文章力とも関係ないよね。
ネット初期じゃあるまいし、大筋に影響を与えることならともかく
そうじゃない変換ミスで、鬼の首を取ったごとく自慢するなよ。
そういうことしてるから子供だと言ってるんだよ。もっと内容で反論してくれ。


てか、いい加減「誰も自衛隊を誹謗中傷してない」ことに気づいてくれ。
プライベートな自衛隊の話しもして歩み寄ってるのに
君の方は全然歩み寄る気持ちのかけらも感じられないんだけど。
別に敵意を抱いてるわけじゃないので
偏屈親父みたいに感情でモノ言うんじゃなくて冷静になって考えてみてよ。

わかんなかったらなるべくわかりやすく解説するからさ。
意見が違うならともかく、誤解でブチ切れてる人に反論することほど
非生産的なことは無いぜしかし・・・。

改めて言うけど、君は「馬鹿にされた」という感情（誤解）が先だって
冷静な話し合いができてない。マジで一歩立ち止まって、読み返してくれ。

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第三者の冷静な意見を言う。

彼は ”馬鹿でもやれる陸上自衛隊” とハッキリ書いたじゃないか。

後付けでどんな弁明をしようとも、俺には自衛隊をバカにしている様にしか見えないけど・・・

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>>35

バカでもやれる自衛隊　＝　バカでも務まる自衛隊

自衛隊と刑務所を併記した文脈から
この表現が自衛隊への誹謗中傷でしかないことは明らか。

これを「バカだけど義務を果たしている自衛隊」とでも理解している人間は
日本語の能力が、在日2年目のタイ人留学生ソモチャイ君より低いと言わざるを得ない。

日本語すら扱えない、バカの「総計」には呆れるばかりだ

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>>56

君は頭が悪すぎて
自分のしていることが悪いことなんだと
理解できてないんだよ。

君とのやりとりを通して
君の知能障害が先天的なものであることは理解した。

君は君自身が、生れつきの悪人でバカであることを理解する必要がある。
君の発言には虚偽、錯誤、悪意の要素しかない。

君はもう誰に対しても反論もせず、意見も言わず
ただ人の言うことに従って(理解が不可能なのはわかっている)

人に迷惑をかけないように生きるべきだと思う。
少し厳しく言うと、君は生きていいる価値のない人間なんだよ。

そりゃあ、社会で上手く行かないわな

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>>57
分かりやすいように言い換えれば

「馬鹿でも一人前に成長させる優れた教育システムを持った組織」

ということだよ。
民間企業で解雇が容易なので

「馬鹿を育てるシステムは無いので解雇せざるを得ない脆弱なシステム」

と言い換えることができる。
矯正施設たる刑務所が民間企業的であれば、暴動が起こるし
軍隊がそうであれば戦時に使い物にならん。


>>59
あのさ、それもただの悪口じゃんｗ
「頭が悪すぎて」「知能障害」「生まれつきの悪人」
こないだのマゾだとか類人猿だとかとなんら変わらんよ。

幸福の科学とかが、こういう論調で一切論理性がないんだけど
それと同じことしてるぞ。

何歳か知らないけど、いい大人だろ？
悪いこと言わないから、ただの罵倒は卒業しろよ。

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バカをバカと表現するのは
妥当なことだと思うけどなあ

返信する

>>61
あのさ、俺を馬鹿と思うんなら、この際それはそれでいいんだけど
それを言ったとこで、話し合いになんの意味を持たせるの？

言ってることに正当性があるなら、そんな悪口は言う必要ないんだよ。
だから普通の新聞では人を馬鹿だとか低能だとかは書かないけど
カルト宗教の新聞とかは平気で紙面にしたりするわけだよ。

頼むから、一万歩譲ったつもりになってもらっても良いから
「行間を読む」ということを意識してくれ。

もう一度言うけど、「誰も自衛隊を誹謗してない」んだ。

これを前提にして、「だったらどういう意味かな？」と考えることはできない？

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>>62

>>35
>>こういう事が有効に活きる場
>>それは刑務所や、馬鹿でもやれる陸上自衛隊（航空自衛隊出身者曰く）

を読んで「誰も自衛隊を誹謗してない」と思うのなら
それはＳＡＲＯクンの知的水準の問題なんだろうね。

電車の中で大声あげて歩きまわってる人とかたまにいるけど
ＳＡＲＯクンの罵詈雑言や通りの通らない詭弁はそれと同じ種類のモノなんだろう。
社会正義のために排除すべき対象ではあるけど、議論の対象にはならないね。

ところでＳＡＲＯクンはここの>>39でも変なこと言って孤立してるけど
http://bbs68.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/news/1337287948/l...

少し自分のモノの見方に疑問を持った方がいいんじゃないかな？
やっぱり、君はアタマが変だよ。

コレは悪口じゃなくて、客観的な事実としてさ

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>>63
引用スレに対する反論は別スレで書いたので、そちらを参照してくれ。

>>を読んで「誰も自衛隊を誹謗してない」と思うのなら
それはＳＡＲＯクンの知的水準の問題なんだろうね。

まだ悪口のくせが残ってるなｗ
ここで正当に批判したいなら、「知的水準」なんていう必要はない。
俺が君の知能を批判したことがあるか？
言ったのは「読解力」という非先天的なスキルについてだけでしょ。
君の言ってる個々の文章については

「これは悪口以外の何物でもない！そうでないならお前は馬鹿だ！」

と言ってるだけだよ。ただの悪口。


で、これが「悪口にしか思えない」なら
「馬鹿でも一人前に成長させる優れた教育システムを持った組織」
と言い換えたこちらはどうかな？

一応、手を変え品を変えで理解が得られるよう試みるから
君の「理解する努力」も期待するよ。

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団栗の背比べ。馬鹿2名でコンビでも組んどけ。

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>>65

うるせえ。コンビ名でも考えやがれ

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このスレか(笑)

明和水産で社会学的な話をしても、
半分以上の人には？になるさ、それは。
ニートやドカタだって利用してるんだぜ？

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>>67
べつに社会学的なアプローチをしてるわけじゃないよ。
普通のリーマンだったら理解できる話と思う。

35はソクラテスを語る奴を否定してるのに
「ソクラテスを語るのか？」と読み違えてるし
このあたりに読解の問題が集約されるのではないかな。

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>>64

「バカしか言わないＳＡＲＯくん」という表現についても
その裏の意味を汲みとってみたまえ。低脳君

自衛隊に対する罵詈雑言は、その裏の意味を汲みとれ
自衛隊を誹謗中傷する側への批判は、罵詈雑言だ謝れとかって

どんだけ自分に甘いアホなんだ

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>>68
ごく論理的に考えて

>>35は、哲学の有用性について触れた後で
ソクラテスを語る者を批判しているんだから
自明のこととして>>35はソクラテスの哲学について語れなかればならない。

人間は、理解しえぬことに対しては沈黙せねばならない。

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あのさ、だからそれが読み違えなんだって。
35が個人攻撃だとか人格攻撃をしてるか？

俺の友人に自衛隊員が居てこいつがもう低能でバカで・・・
とか言ってるわけじゃないだろ？
何度目かだけど、「自衛隊には馬鹿しかいない」
と言ってるわけでもないだろ？


↓その違いを考えてみてくれ。

>>で、これが「悪口にしか思えない」なら
「馬鹿でも一人前に成長させる優れた教育システムを持った組織」
と言い換えたこちらはどうかな？

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>>>>35は、哲学の有用性について触れた後で
ソクラテスを語る者を批判しているんだから
自明のこととして>>35はソクラテスの哲学について語れなかればならない。

いやいや、35が言ってるのは「人生哲学」「経営哲学」などの
「口語としての哲学」であって、学術上の哲学（フィロソフィー）じゃない。

その上で、「（学術上の）哲学を語る奴らとは一線を画」すと言ってるんだ。
ソクラテス云々は学術上の哲学を象徴する単語として挙げたのだから
ソクラテスの哲学がなんたるかは、ここでは意味がない。
ニーチェでもディオゲネスでもいいんだ。
強いて言えば一般に知名度が高いものを選んだというだけでさ。

そこで「ソクラテスを語らなければいけない」なんて言ってる時点で
１の意図をくみ取れてないじゃん。
現代文の「作者の意図を読み取りなさい」と同じだよ。

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>>71

>>馬鹿でもやれる陸上自衛隊（航空自衛隊出身者曰く）

と言う表現は、
陸上自衛隊を全否定してるだろ。

上の文章のどこに
「陸上自衛隊の全部がバカではない」と言う表現が含まれているの？

ＳＡＲＯくんは、ムリな言い訳をひねり出そうしてるだけ。
必死で書いてる言い訳も、まったく筋が通らない。

そんなことばかり書いてるからバカだと言われたり
他人に相手にされなかったりするんだよ。

ＳＡＲＯくんの戯言は今の段階じゃあ、詭弁の水準にすら達してないよ。
そんな程度のアタマの悪さ晒して、僕はマスコミ関係者とかって
http://bbs0.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/toriaezu/13373382...

ちょっと見てて哀れだよ。薬はちゃんとのみなよ？

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むしろ、
自衛隊の全てを否定する意図がないのに
自衛隊を全否定する表現を使ってしまったのなら

意図をくみ取れなどと誹謗した相手に譲歩を強要するのではなく
自分自身の至らない言葉づかいを謝罪するのが

まっとうな人間の道徳/態度というモノだろう。

ＳＡＲＯくんの書き込みには言い訳ばかりで
「まっとう」と見做せる余地は無いねえ

だから「バカ」と呼ばれるし
「まっとう」な人からの共感も得られないんだよ

ＳＡＲＯくんは、くだらない自己弁護が
かえって自分の立場を悪くするという事実を受け入れるべきだよ

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罵倒が少なく無くなってきたのはうれしいけど、まだ癖が残ってるなあｗ


>>馬鹿でもやれる陸上自衛隊（航空自衛隊出身者曰く）
上の文章のどこに
「陸上自衛隊の全部がバカではない」と言う表現が含まれているの？

上のどこに「陸上自衛隊の全部がバカではない」という表現が含まれてるの？

「300円でも食べられる大衆食堂」という文章からは
最低金額が300円であることはわかるが、
「全ての料理が300円である」ことを意味するわけじゃない。

これと同じ。


>>自衛隊を全否定する表現を使ってしまったのなら
上記の理由で、全否定ではありません。

>>意図をくみ取れなどと誹謗した相手に譲歩を強要するのではなく
意図をくみ取ってないのは事実で、それはソクラテス云々でも明らかでしょ。
それで足りなければ、長くなるので書かなかったけど、もう２．３か所用意できるよ。


>>ＳＡＲＯくんの戯言は今の段階じゃあ、詭弁の水準にすら達してないよ。
そんな程度のアタマの悪さ晒して、僕はマスコミ関係者とかって

この辺に悪口の残照があるぞｗ

戯言、頭悪さ、はさっきの罵倒と同じだ。変わりなし。
マスコミ関係者なのは事実だからしかたないな。テレビでなく出版だけど。

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おっと、失礼

×　上のどこに「陸上自衛隊の全部がバカではない」という表現が含まれてるの？

〇　上のどこに「陸上自衛隊の全部がバカだ」という表現が含まれてるの？

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>>75

ＳＡＲＯくんは、
そこにかいてあるような言い訳を
世の中全部の人に
「汲み取って」もらえると思ってるんだよね。

世の中の人をいくら侮辱しても
>>75に書いてあるような言い訳を
侮辱された側が組みとるべきだと
ＳＡＲＯクンは考えているんだよね。

そういう考え方は異常だよ。
キ千ガイだよ。

早めに治した方がイイよ。

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もういいじゃねえか。
「馬鹿でもやれる陸上自衛隊」という言葉は、どう考えても侮辱だろ。
どんな言い訳したってムダ。
それが当たっているか否かは置いといて、言ってはならん言葉がある。
これを侮辱ではないと感じる人は、自分の感性を疑ってみなさいよ。

あとSAROさん、もう止めなよ。君が言った訳じゃないんだから、他人の弁護なんかしなくてもいいじゃんよ。
君の立場も悪くなっちゃうよ。

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いや、侮辱ではないだろうし、さろのいってることはわかるよ。
ただ、学者的というかなんというな、侮辱でなくても自衛隊関係者は気持ちよくはない表現だったとおもう。
山本はちょっと感情的になりすぎてるきらいはあるし、読み違えもしてるのも確かだけど、
他に言い方はあったんじゃないか？

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>>77
まず言葉を正させてくれ。
「侮辱された側」→「侮辱されたと勘違いした側」

少しわかってきてもらった印象を感じるけど、
読み違えたならさ、それを素直に言うべきじゃない？
少なくとも俺が読み違えてたのが分かったなら
「あ、そういう意図だったのか、勘違いしてたわ」と言うよ？


>>78
改めて言うけど、俺は侮辱する意図はないし、
35もそういう趣旨ではないのは俺は読み取れたから
誤解されてる35を弁護したわけだよ。
特にネットだと、読解力が無い人が多くて
首をかしげる場面を多く見たから、なおさらね。

で、話を詰めていくと、ソクラテスをはじめ、誤読が余りにも多くて
さすがに汲んでやらんと可哀そうだろうと。そういうこと。

>>79
うん、それは別の話しとして理解できる。
何も俺は35の表現が最適だと言ってるわけじゃない。
絶対に勘違いを引き起こさない表現とも言ってない。
ただ、一般的な社会人であれば十分理解できる表現だと思うから
フォローの意味で書き込んだわけだよ。

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>>79

人を侮辱する行為と
人を侮辱した人間を強くたしなめる行為

どちらが正しいのか
チキンラーメンの完成を待つあいだにでも考えてみればいい
君は死刑反対派や、人権派弁護士でもなければ答えは自明だろう。

でもなんだな。
中学生ぐらいの子供が出来ると
ＳＡＲＯみたいのの相手を毎日せんといかんのだろうな
仕事で疲れて帰って来て
家にいるのがＳＡＲＯと鬼嫁か。人生はシンドイのう

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悪いけど俺はどちらかというとサロ寄り。
いい表現かどうかはともかく、汲み取るなら侮辱でないとわかるし。
山本はそれに対して阿呆だの馬鹿だの言い過ぎだ。
それがなくて「勘違いしたのは謝るが関係者がみたら不快な表現ではないか」
と言えば冷静でかっこよかったのに、かえってDQNキャラを演出してしまったな。

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人を侮辱する行為と
人を侮辱した人間を強くたしなめる行為

これが違う。

人を侮辱したわけでもない行為と
人を侮辱したと勘違いして罵倒を繰り返す行為

だね。


>>82
誤解を与えることを考慮すべきだった！というなら理解できるよ。
別の話だけどね。

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>>82

そうか。昭和育ちは気が荒くていけねえなあ
参考にするよ。

とか言える俺って、大人だろ？

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>>82

でも、よくよく読んでみれば
「勘違い」じゃあ、ないわな。

何だ、ぼんずもただのバカか
ああ、バカって意味は思えの思ってる意味じゃないから勘違いすんなよ？

バ〜カｗ

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・・・まあ、なんにせよ、
誤解が解けたっぽいので何より。

返信する

と思ったら、駄目だったか・・・ｗ
俺へのレスじゃないけど、難解な現代文だったかどうかはともかく、
意図を読み間違えたのだから、勘違いには違いなかろうに。


>>バ〜カｗ
はあ・・・。最後にきて小学生に戻ってしまった。残念です。

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個人に対してバカと言ったらその時点で個人攻撃。意味もくそもない。
さては低学歴だな(笑)？

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>>88

悪いことをしている人間よりも
悪いことをした人間への批判の方法をより強く批判するという発想。

その考え方は論理的ではない。

人間にバカだと言ってはイケない。なるほど、そうかもしれない。

ならばなぜ、自衛隊への侮辱は放置し、
自衛隊を侮辱した人間への厳しい批判である
「バカ」だけを批判しつづけるのか。

君は自衛隊を侮辱した人間、卑しい人間、犯罪者、クズの側に立っている。
家に帰って、お母さんによく相談してみることをお薦めする。

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俺はいつも思うのだ。
罰は罪よりも重くあるべきだと。

自衛隊を誹謗中傷した人間が「バカ」と評価されるのは
罰と罪のバランスから考えて、まったく妥当の範囲ではないか？

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>>89
何度も言うけど、侮辱じゃあないからね。
侮辱と勘違いして怒ってるだけだから。

勘違いで罵倒しまくりって、言い方悪いけど
それこそ半島人みたいだぜ？←これ罵倒。

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>>77で、結論出てる。

ＳＡＲＯクン反省しなさい。
君の言い訳には、何の価値もない。
君自身のためにもならない。

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>>91

自衛隊や、外国人を誹謗中傷して
君は価値のある人間になれたのかい？

見てて哀れだよ。
リアル社会で君に真剣に向き合ってくれる人間が現れることを祈るよ。

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>>93
自分の読解力不足を棚に上げて何を言ってるんだ。
俺が言い換えたり、他のアプローチをしているときに
君は何をしてた？

罵倒を繰り返しただけじゃないか。


>>自衛隊や、外国人を誹謗中傷して

まだ言ってるのか。少なくとも自衛隊は誹謗中傷してない。
君が言ってるのは
「勘違いしやすい文章に俺は汲み取る努力はしない！だから誹謗中傷だ！」
と言ってるだけじゃん。

社会性の如何を言うのなら、自分が何もしないで相手が何とかしてくれるという
君の奢りの方に、社会性を疑うべきだよ・・・。

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難しい議論をしても無駄。
外に出て「馬鹿でもやれる陸上自衛隊」と言ってみな。
周りの反応が正しい答えだ。

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100 SARO (2012/05/19(土) 09:44:43 I D:hxxP5wtotY)
>>98
うん、それはだいぶましになった。そういうのはＯＫ。
94みたいなのは、ただの罵倒だけど、それとの違いは分かったから
スタイルを変えたんだよね？かなりＯＫだ。
そこで「罵倒は辞めた」と言えたら満点だったんだけど、まあいい。

98は俺がマスコミだから、その立場で書いたんで
一般に理解が得られにくいのは承知で書いてる。
いわば「穿った見方」だよ。
ただ、レスがない＝変わった考え　ってのも流石に安易に思うがね。
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マスコミってどんな仕事してんの？

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>>95
前後の文脈があるから、そこだけを切り取るのは一部マスコミの偏向報道と同じだよ。

35を要約してリライトすると、

自分の会社では、非人道的に強要されることが多く、まるで刑務所か軍隊のようである。
それらは一般的な企業とは異なり、人材を切り捨てるのではなく
「どんな奴でも一人前に鍛える」教育システムを採用しているが
うちの会社は安易にもそれをそのまま見習っているとしか思えない。
ただ、軍隊や刑務所では特殊性もあり、規律が存在し機能しているのでそれでいいが、
うちの会社にはそれがないので、全くもって無意味である。
昨今の企業に言いたいのは、経営には経営する哲学をもって臨んでほしい。
ここでいう哲学とはもちろんソクラテスやプラトンのような学問ではなく、
経営者としての「在り方」の問題である。


ということだろう。ちょっと企業の入社試験の作文みたいになったけどｗ
別に誹謗中傷はしてないし、
一応、友人である飲み屋のマスターや常連客には話したが理解してもらったぞｗ

何度も言うけど、最適な表現と言ってるわけじゃないからね。
非常にシニカルな恣意的表現だと思うよ。
ただ、勘違いされやすいかどうか（悪文かどうか）はともかく、
意図をはき違えてるのに批判し合うような馬鹿げたことに虚無を感じるだけ。

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>>96
出版です。編集です。

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>>98
レスどうも。
何か納得って感じですね。

明和で議論するならもうちょっと降りてこないと
議論にならないかなーと少し気になります。

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一般人が読んで意味不明な文章を
これはマスコミの立場から書いたのであって…
なんて言い訳する編集者なんて居るわけないだろ。

>>98は俺がマスコミだから、その立場で書いたんで
>>一般に理解が得られにくいのは承知で書いてる。
>>いわば「穿った見方」だよ。

を見ただけで、編集の仕事はしてないとわかる。
大人を舐めてるただのバカガキだよ。

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