欧米にはなぜ、寝たきり老人がいないのか

その理由は、高齢あるいは、がんなどで終末期を迎えたら、口から食べられなくなるのは当たり前で、
胃ろうや点滴などの人工栄養で延命を図ることは非倫理的であると、国民みんなが認識しているから
でした。逆に、そんなことをするのは老人虐待という考え方さえあるそうです。

ですから日本のように、高齢で口から食べられなくなったからといって胃ろうは作りませんし、点滴
もしません。肺炎を起こしても抗生剤の注射もしません。内服投与のみです。したがって両手を拘束
する必要もありません。つまり、多くの患者さんは、寝たきりになる前に亡くなっていました。

寝たきり老人がいないのは当然でした。

http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=6044...

微妙な問題だが自分の中で結論が出せない

https://www.youtube.com/watch?v=vA0c_6dHZ6w

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欧米が正しい。

日本は人権後進国。

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なるほど長寿国マジック

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医療保険制度の違いも大きい。
死期を延ばすために毎月数百万円払う奴はいない。

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俺も>>4を思った。
日本の方が正しい姿。

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>>>>5
????????????

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>>>>5
????????????

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意識もハッキリしないのに腹に穴を開けて強制的に生かしておくなんて不合理。
ただもし、本人が希望してそれを賄えるだけの資産があるなら、
自費で延命する選択肢は認めてもいいと思う。
それ以外は、例えば、後期高齢者医療制度を一歩進めて、
70歳以上の人間は致命的な病の治療を完全自己負担にするなどすれば、
自然と高齢化社会が解消されるだろう。
寝たきりに限らずね。

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人は「迷惑をかけるだけの存在」になってしまった時、死にたくなるのさ。

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>>9 俺のことか

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８０超えたら、自然に任せるのがいいかも。

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この本が売れてるのも、介護問題、延命治療などの疑問からだろうな。

>>10
俺のことでもあるんだけどね。
33歳、実家住まい、貯金数万円、国の制度の職業訓練を利用させてもらってる。
世間にも迷惑、親にも迷惑。
昨年何度も頚動脈を圧迫して死のうかと思った。
でも怖くなって決断(圧迫し続けたままにする)はできなかったな。
今は思いとどまって良かったと思うよ。これからはわからないけど。
まあその経験があれば人には優しくなれるもんさ。

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金があるか無いかの問題ではない。
これは生命倫理の問題なのだ。

脳死の問題が出ると、脳死は人の死であると主張する者が現れる。
彼らにしてみれば人間の生命とは脳と意識に由来するものであるということになる。

この考えによった場合は、意識のある老人を餓死させることは殺人である。
老人に意思がある限り、胃ろうであろうが点滴であろうが
その老人の意識を維持させることが「救命」行為である。
救命行為に多少の苦痛がともなおうと問題は無い。
この世にあるほとんどの救命行為は多かれ少なかれ苦痛を伴うのだ。

此処までの点では僕は脳死主義者と同じ意見である。
しかし、ここから先は、僕と脳死主義者と欧米人の意見は分岐する。

僕は脳と身体という単純な二分論は採用しない。
僕はニーチェと同じく精神と肉体は一体のものであるという立場をとる。

脳死主義者の脳至上主義も、
欧米人の肉体至上主義も、それらの関連性を無視した片手落ちの議論でしかない。

人間は脳だけ、身体だけで生きるのではない。
脳と身体の組み合わせの上に自己が存在するのだ。

精神と肉体は相互的に相手を変容させる関係にあり、
その総体が個人なのだから。

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生きるということが、
快適で愉快なモノだと誰が決めたのだ？
生きることが権利であると誰が言ったのだ？

生きることは苦痛である。
生きることは義務である。

いきよ！いきよ！
苦しみのたうち、それでもなお生きよ！！

それでこそ人生の果実を手に入れる資格が得られるのだ。

誰かが快適に愉快に人生の果実を手に入れるとき
その陰で誰かが理不尽に苦しみ嘆き果実を奪われていると知れ！！

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>>14
何を言いたいのか分からない。

自分は生命維持に直接関わる機能不全を取り繕ってまで生かしておく必要があるとは思わない。
それがそいつの生物として自立できる限界だからな。
あんたが言うように心身が不可分であるなら、弱った肉体が精神を徐々に衰弱させるだろうしな。
やはり、行き過ぎた延命は不合理だ。

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すべては医者の金儲けのため。
いま一番モラルの無い人間たち。
勘違い偉そうな奴らばかり、そのうち医師が過剰になるからね

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自分の親が死んだ時どう思った？
死んでないならどう思う？

そういうことでしょ
せめて他人の老衰には「無関係」でいてくれ

>>8
確か根無し草コテじゃない人だったと思うけど、何でもかんでも
延命反対、価値ねーからコロセって言う人多いよね
明和住人はホームレスに火つけたりしねーだろ
震災の時、絶対現地に届かないとわかってても募金しただろ
人間の良心を俺は信じてる

そうじゃない家族がいっぱいいる現場からの意見
うちなんかはまだ定期訪問してくれる家族が複数いて幸福かも

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患者の年齢や生活環境など関係無く、延命のために全力で治療をする方が
こちら的には精神的に楽なんだよ

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臓器提供意思カードみたいに自分の事は選択式にしてくれよ
世間体とか倫理とかどうでもいいから
老人が国を狂わせてんのは事実だろ

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>>16

医療は心神の機構不全に対処するためのモノだよ。
君の言い分を通せば、医療の全否定になる。

正露丸だって、盲腸の手術だって
生物としての自立を超えた「技術」なんだからね。

けが人や病人を治療する行為は全て
生物の自立/限界をこえた人為的行為なんだな。

君は年寄りだから殺せばいいんだと言う暴論を
か弱い屁理屈で補強してるだけ。

君の年寄りなんて殺してしまえなんていう
屁理屈/暴言意見を認めれば

次は病人殺せとか、未熟児殺せとか、障害者殺せとか
○○人種殺せとか言い出すのは目に見えてる。

君はもう少し人間社会になじむ努力をした方がイイよ。
釣りとしてはヒネリがいまヒトツだし。

※画像は生物の限界ッぽいやつ

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今、高齢の親と同居している。普段と変わりなく体を動かしている。亡くなる気配は全くない。

親は死なないものと考えている。

いざ、寝たきりになったとき・・・それが難しい問題だ。

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結局最後は「姥捨て山」の合理性に懐古するんだね。

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家族としては最後まで奇跡を信じるからね。
脳死ですらなかなか受け入れられない。

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昨年の話だが、嫁の父が脳溢血で倒れ、病院で植物状態と云われ
この先どうするか家族で話し合って下さいと言われた

横たわる義父の周りで家族会議が行われたが、
結果は無理な延命治療はせずに見届けようというものだった

私自身はあまり意見をする事もなく、ベットの義父にふと目を向けると
植物状態なのに両目から涙が流れていた

見捨てないでという涙か、助けてくれという涙かは分からないが
体は動かなくとも意識は確実にあった

その翌日に義父は亡くなった

残された人たちにとって高額医療にならずに良かったのかもしれないが
義父の気持ちを思うと微妙な気持ち

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「胃ろうは標準装備だよ」
以前お付き合いしていた看護師との思い出は、この一言しかない。

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>>25
体は動かなくても聴覚は最後まで残るといわれてるね。

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>>25
本人を前にして生殺与奪の会議をする家族の神経が全く理解できない。

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米国は国民皆保険が無いから民間の医療保険が出なきゃ基本は全額負担になるしね

医療を受けるも何も支払いが出来なきゃ追い出されるだけ

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医療保険が充実していないんじゃないの？
金持ちは寝たきりになって死んでいるんだけど。

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ふつう
患者を前に
重大な会議するかなあ
別室でするでしょ

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>>21
おいおい、どうして医療行為の一般論にまで話を広げるんだ。
ここで話してるのは寝たきり老人の話だろう。
生物の本能として自存を追求するのは当たり前。
あとは朽ち果てるだけの寝たきり老人がそれを追求するのは
分不相応の害悪だといってるだけだ。
適当なところで摘み取ってやらなければ際限がない。
この意味が理解できるだろうか。

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かみさんの父親が寝たきりになった。
病院に延命治療はしないでほしいと言ったら、
「今すぐつれて帰れ」って言われた。
混乱の中で、胃ろうや点滴や薬など延命治療の同意をした。

それから、まったく意識がなく５年たった。目は開いていた。
全身浮腫み、水でパンパンに膨れあがり、血尿が出続け、床ずれは背中全体。
痛みを感じていたのかどうか？　そして、脈が乱れた後、なくなった。
今考えると、はってでもあのとき家につれて帰るべきだった。

意識があるか無いかが、延命治療の必要性に一番求められる選択肢ではないかと思う。
もちろん意識があれば、延命は必要と思うが・・・・・。無いのなら・・・・・。

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綺麗なままじゃなくても、元気じゃなくても
もう少し、子や孫と手をつないでいたかった

震災で死んだ人にはきっとそんな人もいたと
思う

根無し草は>>21の山本オヤジの書き込みにあんまり納得できて
ないと思う
機能回復が見込めない延命は生命として不自然であると

きっとね
客観的な答えなんてないんだと思うよ
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/110614650...
自分で答えが出なくて苦しむなら、少しでも何
かヒントをくれるかもしれないよ
ブラックジャックの言葉引用するのもいいか
「それでも私は人を治すんだ！私が生きるために！」

明和にしては深いし、重苦しいテーマのスレになったな
俺自身、信念持って仕事出来てるわけじゃないし、みんな
悩みながら生きてるはず

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とある地方では
寝たきりの老人の食事は
頭の上のほうに置くそう

起きて食べれなかったら・・・・・・

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体中に管を差し込まれ、意識もなく、意志の疎通も皆無。
これで生きていると言えるか？身体機能を保全しているだけだろ。

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傷心気味だからこのスレ読んでたら涙でてきたわ

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単純に医療費が高いからじゃないの？

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>>33
床ずれは、お前が背中を日に２回綺麗にしてやらなかったからできたんだよ。

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>>32

オマエはまだ知らないだろうし
ビックリするかもしれないが、

老人って人間なんだぜ？

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ところで

寝たきり老人＝意識がない

って、前提なの？

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欧米で寝たきりがすくないのは
運動するからとか・・・

ほんとかな

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日本は感情論で突っ走ってる連中が多いからな
自分の身内が寝たきりになった時に現実を知るといい

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.

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だって生かしといたほうが年金入るじゃん

医者も国から医療費ガバガバで儲かるじゃん

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>>40
手前の論点すり替えがばれたら相手を人非人扱いか。
何処まで行っても浅薄な男だ。
人権至上主義者の凝り固まって思考停止したお頭にはこれ以上何を言っても無駄だな。
いや、人権を重んじればこそ、終末期の人間には
苦しみを和らげつつ尊厳ある死を迎えさせるべきだと思うね。
穴という穴に管を通され強制的に生かされて、
果たして本当に生きてると言えるだろうか。本人は本当にそれを望んでいるのか。

もっとも、望んでいようといまいとある程度ガタが来たら摘み取るのが合理的だね。
医療保険制度成立前なら面倒見るのは家族など近親者に限られていたが、
今は多くの他人のご厄介になる。
そんな中でちょっとでも長生きしたいなんてわがまま言っちゃいけません。

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完

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>>42
欧米人を見た事あるか？
あれだけでかい体をしていても心臓とか内臓の大きさって日本人と大差がないんだって。
寝たきりになる前に心臓で行っちゃうんだよ。
それに医療保険が充実していないから、貧乏人は具合が悪くなってから医者に行っても1ヶ月ぐらい待たされるからその間に死んじゃうし。

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>>1
日本のように医療費を国が負担しないからだよ

虫歯になって治療しよう思うなら万札がパラパラ飛んでいく額。
気軽に診察してもらうことが出来ないだよ。

盲腸でも病院に入院すると日本と比べて莫大な費用かかるから
近くのホテルに宿泊して外来通院で治療する。

人工透析も機械とサプライそろえて自分で針刺してやってる。

それから日本の年金制度が問題で、
昔からもニートとかたくさんいるだろ？
親の年金も食いつなぐため必要なんで
ねたっきり状態でも積極的な治療を病院に要求する。
>>36のような状態で。
高齢者は治療費を国がたくさん負担するから
合算するとニートには良い収入になる。

自宅で親が死亡しても死亡したの隠して年金もらってる奴もたくさんいて問題になったし。

普通の家庭は哀れな自分の親を見て寝たっきりで苦しむのは見たくない
だから自然体で死ぬように積極的な治療をしないように病院に治療方針を要求する。

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>>50

僕は人権至上主義じゃないよ。
僕は人命至上主義者さ。


僕は人権なんて概念上の価値に興味は無い。
僕は生命という現実の価値に興味がある。

ところで君は、
苦しんでいる相手を殺してやるのが正しい
みたいなコト言ってるがそれは間違いだよ。

人間は、死ぬのに比べれば、
怪我や病気の方がマシって思うもんさ。

そりゃあ、苦痛のあまり「殺してくれ」っていうこともあるよ。
でもそれは、たいてい本心じゃないのさ。
苦痛を和らげるために、生きるために必死であがいて、そう叫ぶのさ。
苦痛を乗り越えるには、それ以上の精神力を発揮しなきゃ対抗できないからね。

床ずれだらけでも
死ぬよりましさ。

君だって死と床ずれの二者択一なら
床ずれ選ぶんじゃないの？

結局、「苦しんでてカワイソウ。だから殺そう。」
なんてのは外野の「早く死ねばいいのに。鬱陶しい。」って願望でしかないんだよ。

君は苦痛のあまり殺してくれって叫んだことあるかい？
たぶんないんじゃないかな？

それに、少なくとも君は、今でもノウノウと生きてるわけだしね。

他人の命をオモチャにしちゃいけない。
生きるのは人間の義務。
他人には介入を許されない。神聖な義務なんだ。

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オレ用ダイジェスト

山>>14　根>>16　山>>21　根>>32
山>>40　山>>41　根>>50　山>>59

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長生きは良い事だに洗脳されたのかねぇ
家族を疲弊させてまで長生きしたいような奴は
社員の命を何とも思ってないブラック企業と
同じじゃんか

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>>61

苦痛を楽しむのが人生だ。

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皆さん、すでにお気づきでしょうが、
山本某は従来の死生観における形式的な立場を貫き、
その上で正論や綺麗事、あるいは理想論と呼ばれる、
誰も表立って批判できないような「屁」がつく理屈で理論武装しています。

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>>59
改めて読むとひどい内容だな。

この男は、中性子浴びてベッドの上で溶解しかかってる家族の哀願をも、
「人間は生きる義務があるんだ！死んで花実が咲くものか！」とかいって一蹴しそう（笑

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>>63
降伏宣言かい？　潔くてよろしい。

>>64
しかし、僕はさらに君を追求する。
別の論点から言えば
君には「自分を殺してくれ」という権利はあるが
他人を「殺すべきだ」という権利なんて無いんだよ。
君は傲慢すぎやしないかね？
人の命は人のモノだよ。

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さすがに言う権利はあるだろ。

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>>66

　無いね

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じゃあ殺してくれなんて言えないね

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正論だけ言ってれば負けないよ

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まあ
尊厳死が認められる時代が来るだろうな

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>>68

「自分を殺してくれ」は言っていいんだよ。
僕はあまり賛成しない考え方だけど、

自分の命は自分のモノだからね。

でも「他の人間」に対して「殺すべきだ」
なんてことは誰にも言う資格がない。

人の命は人のモノだからね。

君はまだ幼いから
「言論の自由」があるから何を言ってもいいんだ。
と、思っているのかもしれない。

でもそれは明白な間違いなんだ。

法律の世界には「違法な行為を法は保護しない」という基準がある。
人間の権利もこれと同じで
「他人の権利を侵す行為は何人の権利とも認められない」と言うことができる。

「生存権」これは誰がどう考えても最優先の「人権」だよ。

この生存権を脅かすような「発言」は「権利」とは認められない。
「言論の自由」を盾に「他人の生存権を否定する」ことは出来ないんだ。

平穏に生きている人間の生存権は
全てに最優先する権利として存在するんだよ。

だから「生存権」を侵す行為も発言も
「人間の権利」としては認められないのさ。

だから「死ねという権利」は誰にもないと断言できる。

そして次のレスあたりで誰かが「じゃあ死刑はどうなんだ」と言うと予言する。
そして回答も書いておこう。

「死刑」の前には「平穏な生存権」への侵害が存在する。
つまり最優先の人権に対する侵害行為、その行為へのペナルティーが「死刑」なんだ。

罰は罪よりも重くなくては意味がない。

「生存権」を奪った対価は「生存権」以上でしか購えないってこと。
つまりは「死刑」しか選択肢はないってことになる。

「死刑」は「生存権への侵害」ではなく
「生存権の侵害」に対するペナルティーなのさ。完全論証完了 2012.06/25

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>>69

その通り。私は正しい。

我は正論を論証する
いたずらに人倫を乱す者に沈黙を

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いちいちコメント入れるんだねw

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いやぁ、まぁ、法律が許すんなら別に何でもいいんでないの

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>>1
経済的な理由で延命を望む家族が多いから、日本はこうなったんだよ
長期的には自分にはね返ってくるのは、わかっててもね
それに寝たきりがいなくなれば、ほとんどの病院は倒産するしね
悪循環だ

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>>65
>>63は、綺麗事に逃げ込んで、独り悦に入ってるのを当て擦ったんだが、
伝わらなかったのなら仕方が無いな。

私は冒頭から一貫して寝たきり、それも終末期の老人について、
これを生かし続ける不合理さ・不採算性を主張してるだけなのに、
論点を曲げに曲げられ、ついには頼みもしないのに「死刑の正当性」まで導かれてしまったわけだ。
いやはや、恐れ入る。

人の死について言えば、他人である外野が決めることもある。
21年には臓器移植法が改正され、脳死を人の死だと定義付けた。
昏睡状態であり、且つ回復の見込みがない場合に、
自発呼吸の有無などいくつかの項目を満たした状態を脳死と判定する。
どんな状態であっても生きている限り「人」は「人」だ、というのは既に通用しない。
最低限度の意思表示と自発的な呼吸のない>>49のようになったら、生殺与奪は他人が決める。

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>>76

法律は道徳の最小限であるべきだが
出来損ないの法律もまた多い。

特に特定の人間が「利益」を求めて作った法律は
ほとんどが道徳に外れた出来損ないだ。

譲りあい。分かち合い。相手の尊重。

道徳は多くの場合、
損することを人間に求めるからだ。

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>>77
悪法もまた法なり。

興に乗れば得意気に信義則まで持ち出して法的根拠で以って（盛って）持論を支えるくせに、
旗色が悪くなった途端「ある種の法律は〜」などとそれまでの態度を翻す。
詭弁家らしいや。

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いつからここは議論・討論板になったんだ？

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>>1の葛藤を代弁してる的な所が悩みっぽいんじゃないの？

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日本老年医学会は２７日、高齢者の終末期における胃ろうなどの
人工的水分・栄養補給について、導入や中止、差し控えなどを判断する際の指針を決定した

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>>78

家畜のように唯々諾々と生きていたいのならそれでもいいが
君が人に話しかけたり、人に意見を言う意味がわからない。

人が決めた通りに生きて行きたいなら
君は口をつぐんで人に言われるがまま
黙って生きるのが分相応だと思うんだけどなあ。

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ソクラテスの時代から哲学も進歩している。
ましてや東洋の国・日本では哲学の体系そのものがまったく違う。

民主主義の世界に生きる人間が悪法を前にして
「悪法も法なり」では、人類の進歩の全否定だな。

いかにもモノを考えない子供らしい意見だ。

聞いた通りに繰り返すだけで
言葉の意味も、人間の歴史も理解していない

テープレコーダーみたいな
アホな子供だ

だいたい寝たきり老人を殺せなんて法律どこにもないし

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>>71
殺す権利がない者に対して
殺してくれと言う権利なんか

無いね

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殺してくれという権利はあるけど…

誰かが殺してくれるとか、
それが正しいなんて書いてないでしょ？

言う権利はある。
でもそれは実現されない。

何の矛盾もなく
それに賛成していない僕はまたしても完全に正しい。

ごめんね。
揚げ足を取りに来た君を踏んづけちゃったね

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それは権利じゃなくて自由だろ
踏み返してごめんね

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おいおい

なんというかもう
馬鹿さ加減にブースターがついて
第一宇宙速度突破してやしないか？
大丈夫か？

自由は権利だろ
はぁ

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寝たきりになる前に成人病で死ぬからでしょ

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答えが無いっつーかその人が考えてる事が一つの答えになる話題にいちいち煽ってんじゃねーよ見苦しい

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無駄な事を考えすぎて早死にしそうだね

権利だとか法だとか
そんな事はご老人はなんとも思ってないでしょ
ただ単に歳をとって死んでいくだけ

痛みを緩和する処置はしてもらいたい
無駄に長生きさせられるような事は勘弁　

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>>44から貼ってある漫画のタイトルを教えてください。

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>>82以降、レスの端々から感情的になってるのが見て取れる。
詭弁家と言われたのが気に障ったのか知らん。
何はともあれ、すこし落ち着くことを勧めるよ。

「悪法も〜」に関していえば、
法律を論拠に熱弁振るった直後に、
その不備を認めて人倫を説き始めるからブレを指摘したまで。
法律に依拠した発言をするなら悪法でも一貫して認めるべきである、とね。
これまでの立場から、私が、改正臓器移植法のような、
他人の裁量で人の命をどうこうする法律を悪法だと思ってないのは伝わっていただろうて。
読み違いも甚だしい。
これ以上鍍金が剥がれる前に、身を引くのもいいかも知れないね。
馴染んだコテを失うのは惜しいだろうから。

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