フリーのDTPデザイナーの悲哀


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001 2013/03/12(火) 14:08:21 ID:.GvwNwZdzw
とにかく単価の下がりっぷりが凄い。
これじゃ生活できないよ…

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121 2013/04/10(水) 03:19:51 ID:Y.K8CnlCjg
>>109
己の実力を磨くことを怠って、環境や周囲のせいにして、御託並べる、毒吐く、悪態つく、逃げる。
どの仕事でもこういう人いるよね。
本物なら生き残れるから。

気付いてないかもしれないから教えてあげるけど
そういう人は消えるまで周囲を不愉快にさせるだけ。黙って辞めるのが大人としての対応。
  

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122 2013/04/10(水) 05:26:22 ID:E1th9Ss7yc
最近、菓子屋経営してる友人が嘆いてたのだが

菓子パッケージまともに出来るデザイナーがいないんだと。

今一なデザイン、いきなり最終デザイン持ってくる、納期が激遅いとか言ってた。

たまたまキリのを選んだから?てかデザイナーってそんなもん?

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123 2013/04/10(水) 05:49:17 ID:mm5B0hLsYs
>>122
    
デザイナーもピンキリだからね。>>109みたいなデザイナーモドキに依頼しちゃったか、
    
もしくは、
        
菓子屋やってる依頼主の要求伝達が解りにくかったか、いい加減だったんだろうね。
    
どっちかだと思うよ     
    

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124 2013/04/10(水) 09:13:20 ID:Fa6YyF83kU
上場企業から直で仕事もらってる。
あるいは大手代理店から直で仕事もらってる。
そんなならデザイナーらしい仕事もできるしょ。
中小代理店にこき使われたり、
ましてプロダクションの下請けだと、
デザイナーとは名ばかりになる。

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125 2013/04/10(水) 10:00:03 ID:kqBhr2M0Lo
グラフィック系デザイナーなんて、DTPが普及して敷居が格段に低くなり、不器用な馬鹿でもできるからねぇ。
自称「デザイナー」の底辺連中が、莫大な数棲息してるよ。
そこらの若造「デザイナー」になんて依頼するのは、失敗のもと。

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126 2013/04/10(水) 11:00:30 ID:mfJRcP9Hx.
デザイナーやってる人種なんて元来が口数も少なく、気の弱い大人しい草食系の人間が多いから、
中小代理店やプロダクションの下請けに甘んじてる人も多いと思う。
でも安心して任せられるくらい良い仕事するし、センスもある人が多い。
(上にもあったけど、>>109が言うような心太式に世に出てくるデザイナーとか
学生上がりのデザイナーなんて論外。
自然とすぐに淘汰されて、ほぼ「出来る人」しか残ってない。)
だから、なかなか営業力、企画力も兼ね備えたデザイナーなんて少ないのも事実だろう。
(一番大きいのは行動力かな)
でもそんな草食系下請けデザイナーでもなんとか食えてたんだが、
それが年々ネットを中心に価格破壊が起こってるっていうのが現状なんだよ。

歳も食って、でも養わねばならぬ家族もある。
今さら転職するスキルもない。
(収入的にも、そこいらの掃除の仕事や派遣社員よりはまだちょっとマシだったりするから)
歳いくと集中力も欠けるし、いつまでこんな徹夜徹夜の日々に耐えられるのか。
価格は下がる一方。去年と同じ案件でも半額以下で受けざるを得ない状況。
そこが悲劇なんだよな。

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127 2013/04/10(水) 12:27:38 ID:AjvIJH9CjA
>デザイナーやってる人種なんて元来が口数も少なく、気の弱い大人しい草食系の人間が多いから

ここだよ、問題は。
まあ深くは言いたくないけどね。

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128 2013/04/10(水) 13:46:39 ID:wqAo1H0BKg
草食系の方が、なぜか職業的なイメージとピッタリくるみたいだよね(笑)。
「草食系は、おとなしいイメージで、言うこと聞きやすそう」 これは客の勝手な思い込み。
「草食系の方が何をしても、思慮深そう」 これも客の勝手な思い込み。
仕方なく演じてるけど、「草食系」を求める客の場合はホント疲れるわ、俺ガッツリ肉食系なんで(笑)

幸運なことにある家電メーカーと直取引させてもらってて、
新商品のコンセプトあたりから絡ませてもらえる仕事をよくやってるけど(本当に有難い)
その場合は、豹変したように提案もするし、先方で既に練られた内容であっても、シックリこなければ遠慮なくツッコミいれてる。

壷にはまった時は、開発部門、営業を束ねるキーマン上司からの信用もそうとう厚くなる。そんな時はガッツリ、狩猟民族に早変わり(笑)
その時点から既にキャッチコピー、タグラインは提案しちゃうけどね。
基本、ビジュアル業務はそれから。

もともとデザイナーだから、ビジュアル的なデザイン作業もやるけど、コンセプト通す為のプレゼン資料作りが大変で、
時間的に最悪の場合、前に勤めていた会社にデザイン発注することもあるよ。
自由に案を作ってもらうというよりは、既にこちらで思い描いてる内容を伝えて、形にしてもらうだけ。

ぶっちゃっけて言うと、物事が回転していくときに、どれだけ自分が中心近くに居られるかどうかが重要。
そのために、デザインも死ぬ気で頑張った上に、コピーライターとしての修行もかなり積んだ。
新卒の「トコロテン・デザイナー」くらい、一息で一蹴できないようじゃ駄目でしょ?

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129 2013/04/10(水) 13:47:41 ID:mfJRcP9Hx.
考えれば、カンプライターだの、修正屋さんだの
写植屋、製版屋などことごとく消えていった。
これも時代なのかもしれない。

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130 2013/04/10(水) 13:54:18 ID:5.EDLjrkHk
>>128
すげー自分語りだな。
確かに自己顕示欲はすごそうだから
営業むいてるんじゃない。

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131 2013/04/10(水) 13:54:41 ID:wqAo1H0BKg
形・見た目・にこだわるからコケるんですよ。
智慧に裏打ちされた、確かな提案、無形の財産こそ最大の武器。
そういう提案、内容は、媒体を超えていくからね。

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132 2013/04/10(水) 17:40:17 ID:VzBJFB38B2
>>128
カッケー!!! 男惚れするわ(笑)

ま、こんだけ肉食ガンガンだと草食系クライアントは
オレオレデザインをむりくり押し付けられてんだろうなぁ、、、
そりゃ内製にしたくなる気持ち、わかりますわ

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133 2013/04/10(水) 17:55:27 ID:A53pB8D77Y
>>128
文章キモイけど主旨には同意。
起点になるアイデアを出せれば色々面白いよ。
このご時世、デザインだけじゃ限界があるわー。
まして今更DTPだの言ってるようじゃ今後厳しいよね。
DやADに甘んじず、CD的な考え方動き方も出来れば
長持ちしそうだな〜と思ってる。
そのために俺もコピーは重要だと実感してる。

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134 2013/04/10(水) 18:25:18 ID:wqAo1H0BKg
いくつかレス付いてたんで、気分で返しますね。

>>129
頭抜けて優秀なら消えないと思うけど、惰性で単一職に甘んじてたら影薄くなりやすいよね。
デザインという土壌限定だけど、そういう風に構えていて消えていった連中たくさん見てきた。
関係のある周囲業務をいかに自分流として取り込み高めていくかが生き残りのポイントだろうね。
注意が必要なのは、独りよがりにならずにまずはしっかり基本を勉強すること。
沢山の外注と接してきた担当者だと、器用貧乏・小手先だけの中途半端だとすぐに見抜かれる。
デザインに限ったことじゃなく、仕事する上で何の職業でも根幹に必要なことだろうね。

>>130
以前、クラからの要請で某代理店とタッグ組んで仕事やる案件があった。
(俺の提案が通ったために、コネで受注予定だった代理店をはじく訳には行かず、その関係を壊さない配慮ってことで。)
その時にその代理店から「うちの営業やらない?」と本気の声掛け戴きましたが断った。
あくまでも、デザイナー兼ライターとして、自分の好きなように仕事がしたかったので。
勤務態勢に飲み込まれると、自分の勉強時間や疲れたときに好きに休む、等々が出来なくなるので(笑)。

>>132
ビジュアルデザインの提案は最後。
まずは物の考え方、メッセージなどコンセプトとなる基本骨子を徹底的に討論しあう。
デザインのゴリ押しとかは無いんよ・・・。たぶん理解出来ないかもしれないけどね。
いかに相手は俺を都合良く使って、良い気分にさせるかが重要だからね。出過ぎないように、ここには細心の注意を払ってる。
このスレではガツガツ・下品に書いてるけど、客先では冷静、知性派を演じてる。でも草食系とはまたチョット違うんだよね。

販促デザインの表皮的な作業は最後よ。 1には骨格、2に筋肉付け。
そのために、テレコは必須だし何度も打合せの声聞き直す。


>>133
文章キモくてごめんね(笑
あと、一部に同意有り難う。
コレは俺なりに血肉にしてきた生き残り術なんだ。

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135 2013/04/10(水) 18:59:14 ID:mfJRcP9Hx.
>>128みたいな人は実際居るからなあ…
個人的には尊敬しているが、尊敬で終わったらダメなんだよな。
何か盗まねばと思うが、元来の性格みたいなモノもあるし…。
とにかく自分を磨くしかないんだ。
日々勝負、日々問われてる終わりのないマラソン…

先日もその人に「また勉強させてくださいね」なんて言ったら
「君はもう遅すぎるよ…」とは言われたけれどね(苦笑

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136 2013/04/10(水) 20:15:20 ID:AjvIJH9CjA
本音を言っちゃうとこのスレは愚痴ばかりで、何ともミジメさを感じさせる意見ばかりだった。
キツイ言い方で申し訳ない。
でも俺が>>77で書いた50代前半くらいのヒゲオヤジも、やっぱ暗い人間だったんだよ。

草食系が明るく振舞うには、それだけでエネルギーを消耗する。
その気持ちは解るんだわ。なぜなら、俺がそうだから・・・
だが暗く愚痴ばかりこぼしていては、良い事なんぞ何もない。
ここのレスも100を越え、やっと明るく前向きな意見が出て来たなあ。

フリーはたしかに辛い。孤独だし不安だ。
だが、「自分で自分の人生を作り上げている」という喜びがある。
俺はそれに勝る物はないと思っている。
ここの方々は、まっとうにカネを稼いでいる人ばかりだ。
だからどうか元気に生き抜いてほしい。

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137 2013/04/10(水) 20:50:03 ID:Gpf8pkIv3.
資質がある、というのは高い目標が認識できるという先天的な能力であって
好きであっても資質がなけりゃそれは「下手の横好き」だから趣味程度にして
おいた方がいいかしれない。

漫画家でも脚本家でもなんでもいいが、クリエイターとしての才能を発掘しよ
うとしている側からすれば、学歴なんて全く興味がないらしい。

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138 2013/04/11(木) 13:47:15 ID:tAB2wEy5BQ
>>136
フリーの不安と孤独ったらないよな
今まで人生で味わった事のない感覚だよ。
彼女と別れてから、さらに実感した。
孤独だ、ってww
まぁ慣れたけどね。人生を設計してるんだな。

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139 2013/04/11(木) 14:34:12 ID:JdjVSWN4cA
フリーになってからドラマ「木枯らし紋次郎」(中村敦夫版に限る)を見てハマった。
誰にも頼らず、自分ひとりの力だけで生きていく…
そんな紋次郎の孤独な姿が、妙にフリーで生きていく頼りない自分にだぶったのだと思う。
泣ける…

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140 2013/04/11(木) 18:32:09 ID:7sFg6Yx8DA
独りって限界があると思います。ネームだけで食えるなら別ですが

基本フリーは組織化していく出発点のつもりで退社した。

だから勤めてる時点で自分は、組織化と構想、経営マインドを明確にして

実験のつもりで会社勤めをしていた。勿論だれにも他言はしませんでしたが。

その覚悟と腹据わり思い切りと自信と信念、モチベーションがないのなら会社にしがみついてりゃいいと思っていました。

でも後悔先に立たず、太平洋にゴムボートで浮いてるようなものです。漕いでも漕いでも
時代の流れに流され ちっさい無人島の商店会ビラの版下に行き着くか、大手の大型タンカーに激突。


恐らくクリエイターとして才能があり やれてる人は自分からではなく
自然とスポンサー(クライアント)が付くものだと、そいつの感性に投資、出資してくれるものだと。アメリカ型なんだと思います。日本は出る杭、足の引っ張り、大手の圧力。

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141 2013/04/11(木) 18:53:09 ID:7sFg6Yx8DA
128さんはまさに大手家電メーカーが後ろ楯ななり
肉食さんのネームをひっぱりあげる。
その才能と感性とプレゼンのセンスに。


>新商品のコンセプトあたりから絡ませてもらえる仕事をよくやってるけど(本当に有難い)

有難いのではなくクライアントが肉食さんの感性や能力を欲しがっているように感じます。


私らの期待を背負いがんばって下さい。佐藤可士和くらいのメジャーになって下さい。

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142 2013/04/11(木) 19:09:38 ID:b8dny5xpwE
>>140
俺のフリー仲間が、やはり同じ事を言って組織を立ち上げた。
「独りでやれる事は、限界がある」「人を雇えば最初は苦しいが、後になって見返りがある」なんてね。
そして失敗した・・・

で、貴方の満足する基準は何かな?
「とにかく大きな組織の頂点に君臨したい」かな?それは悪くないね。
「儲けはソコソコで、自由がほしい」かな?それも悪くない。
「自分の喜びを多くの同士と共有したい」かな?

俺の場合はとにかく意地になって走って、振り返ると自分の欲している物と現実が合致していた。偶然にもね。
まったく、冷や汗もんだった・・・
生き方を間違えたと感じているんなら、早めに軌道修正した方が良いよ。
逆にコレでいいとなったら、とにかく割り切って頑張るしかない。そんなもんだぞ人生は。

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143 2013/04/11(木) 21:26:20 ID:7sFg6Yx8DA
組織の頂点に君臨なんか大それた思いはなかった。

会社と言うぬるま湯に遣ってただけ。

家族に甘やかされてたニートが家を出て

東京に出て一人暮らしして自由になりてぇよ。彼女も作ってい

アパートにひっぱりこんでなんて想う世間知らずの田舎の少年と一緒。

夢と希望と野望に湧いていた20年前

夢もバブルもはじけた、あとは昨今のリーマンショックと円高。

自分の力を試してみたいなんて言うのはお山の大将が言う内弁慶の寝言にすぎない。

所詮、勤め時代なんて会社の大紋と信用と肩書きで仕事ができていただけ。それに守られていただけ。

もう半分足を洗ってバイト生活。小遣い銭のチラシ仕事が入り色気を出すと
またカタギが遠のく・・・

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144 2013/04/11(木) 23:23:35 ID:3hFeuN1WhA
一行空けて書く奴はバカ

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145 2013/04/12(金) 17:30:24 ID:yVEviT38Go
なんか「デキる」デザイナーさんの発言が多いみたいだが、
ここのスレ主も含め、やっぱり代理店や印刷屋から仕事もらって
ビジュアルデザインに追われてる、ってな人が多いんじゃないかしら。
(たまに提案させてもらったりコピーも考えたりもすることもあるけど)

で、結構定期的にもらうチラシのビジュアルを毎回考えるのが大変。
毎回三案は出さなければならんし、徹夜して作っても決まるのは一瞬。
で、散々訂正指示が入って当初のモノとは違うモノに仕上がって、
(バランスなんてあったもんじゃない。どれもこれも目立たせて!みたいな)
変な出来上がりになって、数ヶ月経って冷静になった客からデザイナーのせいにされたり。
それでギャラが2万前後っていう…

結論を言えば、あとはもう自分自身を磨くと言う事につきるんだろうけれど。
スキルをアップさせたり、企画提案型のデザイナーになる(まあプロデューサー的な感じとか)しかないということなんだろう。
それが出来ない奴はただ大人しく時代とともに滅んで行くしかないっていう…

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146 2013/04/12(金) 19:08:04 ID:zmd.pnh3p6
発注する立場から言うと、
こちらの出した注文にも、時に反論してくれる
デサイナーさんの方がありがたいよね。
と言っても余りに我が強くて、全然聞いてくれない人も困るけど。

リクルートとかベネッセとかの話を聞くと、
創業期からいるフリーのデザイナーさんがすげえ力もってるなんて話も聞くなあ。

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147 2013/04/12(金) 20:20:31 ID:6Eb/t1mF56
>>145氏がいうような仕事経験俺もたくさんある。
大変な思いをするし、とても大変。

でもそれに耐えながらこなせる根性・スキルはハンパ無いものがある。
結果的に頼む方だって、応えてくれそうな人を自然と選んでいると思う。

あとは、マネーの部分でもっと市民権があればいいのに、、、
経験上、印刷屋経由のが1番酷かった。印刷会社の営業が威張り散らし、輪転機回らなければギャラの支払いも渋られた。1万未満の時もたくさんあったよ。

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148 2013/04/12(金) 20:26:04 ID:6Eb/t1mF56
補足、
>>輪転機回らなければギャラの支払いも渋られた。

落選なので成功報酬のギャラが出ないのは当然だが、
「駄目でも作業費として△△支払う」と事前に言ってくれても、約束が守られたことほとんどなかった。

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149 2013/04/14(日) 14:32:52 ID:7E8b3zPiDU
自分もフリーのデザイナーだが、
割と忙しくしている方かな。
その割に単価がどえらく安いので儲からないというスレ主と同じ状況。
で、依頼される案件が多すぎて時々知ってる別のフリーのデザイナーさんにまわそうかと考えるが、
この短納期である程度のクオリティを持って仕上げられるのって他にいねえなって思って踏みとどまる。
そんな時自分の優秀さに気づく瞬間がある。
だからこそ便利にいいように使われてしまうっていうこともあって悲しくなる。

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150 2013/04/14(日) 18:26:59 ID:sJUTXUNZxY
>>149
フリーってよっぽど地位が高い人でなければ
小回りが効くって利点も推していくのは当たり前だから
そのやり方でいいんだよ。
ましてや+良いものあがってくるから
あなたに頼んでいるんだと思うよ。

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151 2013/04/16(火) 11:33:35 ID:t4I2W2zuTE
やはり一部の優秀な人を除いて、どしどし淘汰されて行くのだろうね。
今年に入ってからも、結構忙しくやってるのだが、全然儲からない。
モノによっては去年やったモノと同じモノ(定期モノで一年に一回いただける。作るのは一から作っている)が去年の金額の半分。

どうなっちゃうんだろうねえ。

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152 2013/04/16(火) 15:46:17 ID:KY2erzDXz.
俺もぼちぼちだけど
去年の半分位かもw
去年が良すぎたんだけどさ。
これをあと40年もできるわけがないので、
やっぱいきつくとこ人雇うんだろうか

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153 2013/04/16(火) 17:41:20 ID:rB9actEKkc
まともに人を雇うと、人件費が半端無い。
なので、前に書いてあったように、若いおとなしいのを騙してこき使う事になる。
クライアントに恵まれて、よっぽどじゃないと人を雇用して成り立つようなモノじゃないような気がする。

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154 2013/04/16(火) 18:02:16 ID:t4I2W2zuTE
人を雇うにしてもこんな安い賃金でって思うと踏み出せない
プラス自分が昔社員だった時に社長に抱いた感情を
自分も持たれるのがいやだったり…
そこができる人との違いかもしれん
我々は人が良すぎる…まあ甘いんだろうね

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155 2013/04/16(火) 18:30:35 ID:lf0EBUJwrQ
ここでレスしている面々を見ると、とても人を雇う裁量があるとは思えん。
もちろん俺もだが。
いや、頭脳とかそういう問題じゃないんだわ。広い意味での「人間としての器」の問題。

小さい会社は社長自らも稼がないと、やって行けない。
毎月有無を言わさず出て行くカネの心配をすると、とてもデザインなんて出来ないだろ?
えらい腹の立つ社員でも、必要以上に怒る訳にも行かない。そんな感情を押し殺しながら、デザインなんて出来るか?
要は鈍感だったり図太かったり小さい事など切り捨てる人間じゃないと、やって行けない訳だ経営はw

芸術家や技術屋が社長になったとして、失敗する原因はソコにある。

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156 2013/04/16(火) 19:31:48 ID:UMdTq1UpUw
今の叩きに叩かれる報酬じゃ社員なんぞ雇えないでしょ。人使うなんて夢のまた夢。
知り合いのフリーデザイナー見てると、税金払ってる?国保払ってる?って心配になるくらいだもん。

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157 2013/04/16(火) 19:41:34 ID:t4I2W2zuTE
今から20年ほど前はじめて勤めたデザインスタジオ。
初任給が78000円だった…
当時でもトンデモない額だった。
スーパーのバイトしてた時の方が稼いでたもんな…

今はどうなんだろう。

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158 2013/04/16(火) 20:24:49 ID:lf0EBUJwrQ
なんか、また悲惨で悲しいグチレスが増えたなw
異業種の俺が口出して悪いんだが、こっちは金を稼ぐ方法は別にもあるんだよ。
部品の加工屋へ手伝いに行くとか、装置の組立を手伝うとかさ。
加工ブローカーで食っている奴もいる。
どれも楽ではないけどね・・・
デザインの世界では、そういうのはないのかな?
スーパーへバイトに行くくらいなら、同業種の別仕事では食えないの?

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159 2013/04/16(火) 20:39:45 ID:t4I2W2zuTE
>>158
スーパーのバイトは就職前の話です。
つまり学生の時のバイトの方が初任給より上だったと言う話です。

デザイナーが業界内の別の仕事をして稼ぐと言うのもあまり聞いた事ないですね。
だいたい他の仕事をやるような余裕がないくらい徹夜徹夜で忙しいのです。
それでもって報酬が激安という…

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160 2013/04/16(火) 20:59:46 ID:lf0EBUJwrQ
>>159
いや失礼。
俺が言いたかったのは、「高い仕事のみ引き受けて、次のソレが来るまでの穴埋めはバイトでどうだ?」という事だったんだよ。
でもそれ、根本から成り立たないみたいだな・・・

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161 2013/04/16(火) 21:27:48 ID:t4I2W2zuTE
>>160
基本、高い仕事がないですからね。
中にはまあこのご時世にマシな金額でいただけるものもあります。
しかしえり好みしたりは出来ない。
フリーは断るのに恐怖を感じるので…
(実際干された人もいるので)

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162 2013/04/17(水) 10:29:12 ID:8ajScgrBlg
>>160
そもそもグラフィック系デザイン業界ってものがわかっちゃいない。
そんなに簡単に「同業種の別仕事」なんてありゃ苦労しないよ。
一人で「同業種の別仕事」をすべて兼務してこなしてるのが、この業界なんだから。
DTP普及するまで他社と分担していたのが、今じゃ一人でこなしてる。

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163 2013/04/17(水) 11:02:14 ID:WPUZefUCDQ
>>162
そうですね。
昔は写植屋、画像修正屋、製版屋がやってたような事を
全部デザイナーがやってますからね。(これはMac時代の功罪ですかね)
それでいてその分の金額がもらえるのかと言えば、全くもらえない。
最近は修正代もいただく事すら出来ず。

チラシを専門にやってる仲間の人(その人もフリーのデザイナー)も
商品写真は全部自分でデジカメで撮影してやってる。
カメラマンもどんどん仕事がなくなって大変だろうなあって思う。
(無料の素材写真サイトや素材写真のCD-ROMがすごく普及してるし)

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164 2013/04/17(水) 16:23:28 ID:93mAi3HP5Q
勝手な理由で今までと違う金額で
同じ事せにゃあならんってのはきっついよなぁ。
なぜそれを外の人間の俺が受けおわにゃあならんのだw
まぁ助け合いではあるとは思うけどさ。
フリーはそこあたりの掛け引きが一番辛い所かな。

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165 2013/04/17(水) 16:41:40 ID:lkxUPRaqqw
皆様は「単価が安い!安すぎる!」と嘆くが、いくらくらい?
タテマエ上のチャージは置いといて、単純に報酬金額を時間で割ると、どれくらいになる?
アイデアを考えている時間や移動時間はナシね。

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166 2013/04/17(水) 17:30:46 ID:A3jIXYnyqU
なんで考えてる時間と移動時間を外すのか
打合せ、アイデア出し、取材や撮影の立会い等
大半それに拘束されんのに

噛み合ってないしズレてる

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167 2013/04/17(水) 18:11:47 ID:WPUZefUCDQ
>>166
そうですね、むしろそここそが大変だったり、時間がかかったり、
それ以降を外注さんにふったりする人もいるくらいですからね。
まあそれ以降の実際の手作業もめんどくさいというか、大変ですが。

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168 2013/04/17(水) 18:50:16 ID:MNnQ5tAlF6
まったく同感だけど、企画系の仕事してないと
その辺は理解しづらいんじゃないかな〜。

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169 2013/04/17(水) 19:58:38 ID:lkxUPRaqqw
>>166
そうか、悪かったな。だが、こっちも似た様なもんだ。
仕様書の作成・打ち合わせ・アイデア考え時間・修正、全てタダ。
勉強時間もタダ。最近お客に合わせて、新しいCADを買って苦労してマスターした。それもタダ。
報酬は、それらを含めての物なんだよ。
しかしまあ、純粋に描いている時間のみを問うのは片手落ちだったな。
「描いている時間と、それ以外の段取り時間の比率はどれくらい?」と聞くべきだったわ。
ちなみにこっちは一時間¥2500〜¥3000くらいなもんだ。タテマエ上はね。もちろんそれ、純粋に描いている時間として扱われる金額。
そして大家ぶったボッタクリ図面屋は、もう淘汰されつつある。
特殊な知識を持っているのをタテにすると、お客もそれの対策を講じるんだわさ。
儲けようと思ったら、工夫して速く設計するしかないね。

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170 2013/04/17(水) 20:47:33 ID:93mAi3HP5Q
俺GDだけど、
時給5000円もらってる。
しかし大きい仕事は関係なく定額。

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171 2013/04/17(水) 21:31:17 ID:EiRMA98J7A
>>170
月給で100万円弱稼いでんの?

>>169
機械屋さん、なんでここに入り浸ってんのかよく分からないけど、業界の内容も実情も知らないままに指南するのは、
ちょっとばかり失礼で無茶ってもんじゃない?

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172 2013/04/17(水) 21:43:03 ID:lkxUPRaqqw
>>171
ほう、そりゃ失礼したな。
知力とセンスを使って無から有を生み出し、しかも机に向かってやる孤独な仕事だ。
メカ設計とダブる要素が多いと思ったし、興味があったから話に加わらせてもらっただけなんだがね。
指南などと大それたつもりも資格もないんだが、そう感じたならご勘弁を。
でも君、俺に八つ当たりしていない?

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173 2013/04/17(水) 22:16:14 ID:EiRMA98J7A
>>172
>>159以降のレス読み返してみたら?
いかに見当外れな事言ってたか、認識出来ると思うよ。
八つ当たり? ご冗談を。

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174 2013/04/17(水) 22:40:03 ID:lkxUPRaqqw
>>173
へえ、見当外れか。
俺はそちらの業界をよく知らないから、言葉を選んでレスしたつもりだがねえ。
「こうしなさい、ああしなさい」と、マト外れで偉そうな講釈をこいたつもりはないんだが・・・
本当は喉まで出掛かっている言葉もあるんだが、それを言うと荒れるから言わない。
じゃあな。

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175 2013/04/17(水) 23:02:23 ID:93mAi3HP5Q
>>171
いやいや、細かい作業2,3時間で終わる作業時は
なぜか時間でお金をくれる。
だから時給は高くてもそこまで大きい数字には成らないよ。

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176 2013/04/17(水) 23:12:23 ID:MNnQ5tAlF6
>>174
俺も173に同意で、ちょっとズレてると思う。

168時点では、理解しづらいと思ってたから突っ込まなかったけど、
極論言えば、設計屋さんは工数管理できても、
デザイナーさんは難しいと思うよ。実際に導入してる率が極端に違うと思う。

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177 2013/04/18(木) 00:00:31 ID:LmaX4ykay.
>>175
そう言う意味ね。
ちょっとびっくり、こりゃ盛大に吹かしてるぜって思ったもんで。
ごめんね。

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178 2013/04/18(木) 00:03:36 ID:9QsaYmMs0A
>>177
こんなものに時給5戦円くれるなら
デカい仕事のときはそのままその時給換算とはいわないから
もう少しほしいわ。
どういう基準なのかねぇ

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179 2013/04/18(木) 00:49:59 ID:gtp6j60ls.
確かに機械設計屋さんは我々とは業種が違う。
かといって、彼の言葉を否定するつもりはないな。
孤独や産みの苦しみという部分では共通点が多いのは確かだと感じるから。
細かいこと言っちゃえば、仕事内容と言うよりはクライアントの質がかなり違うからなのかなぁ、、

おいらは
独立後、不定期な仕事しかなく無く、知り合いのツテで印刷屋に席を用意してもらい通いの日当デザイナーやって
印刷会社の営業に「うちの輪転機回せるようなデザイン作れや」と日々スパルタ業務。
時給じゃなくて日当制で、修正戻りが遅れるのが事前に分かれば「明日は来なくていい」と言われたり。
採用案が出ても約束のギャラくれなかったり、修正作業が少ない時は日当も棒引きされたこともあった。
そんなカネ回りだから
安アパートで米炊いて、ご飯ですよで白米食って、弁当も自分でオニギリ作ってた。

空いた時間に、企業あてに企画・提案書作って自分で営業かけるようになった。
アポ取り済みなのに、なぜか門前払いも受けた。
聞いて貰えても「まぁ確かに面白いけどね〜(笑)」で終わることが99%以上。
名刺くれた人に追い営業(電話)しても「本気だったの?笑」も何回も。
それをから学んで、電話で軽く営業かけたあと、わざと郵送して資料の出来で引きつけて見て貰う作戦でチャンスをいくつか掴んだ。
運良く、付き合いが継続される中で、「これはうちの部署には裁量権がないから」というコトで
ブレーン的な部署を紹介をしてもらうチャンスに恵まれた。

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180 2013/04/18(木) 00:52:13 ID:gtp6j60ls.
上記は俺が独立してから今日まで過ごしてきた11年。
「ご飯ですよ」でメシ食ってた俺が、今では所得税は勿論、消費税を納税するまでになった。
機械屋さんを擁護するつもりはないが、彼には共感できる。
業種特有の環境テクニックじゃなくて、スピリッツの中に必要なロジックの話しなのでは?
なかなか上手く出来ない、脱皮できない理由を考えるのって楽だよ。
彼が言ったら荒れると言ってるのは、メンタル的な話なんじゃないか?と、勝手な推測だけどね。

勘違いしないで欲しい。非難じゃないんだ。
チャンスを嗅ぎ分ける鼻と踏み出す勇気を同業の皆には持って欲しい。
なんか、彼と共感することで非難・中傷を浴びそうな気もするが(笑
一応、これにて俺もサヨナラします。
同じ業種のみんな、ガンバレ!!

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181 2013/04/18(木) 06:12:10 ID:3FjGN/ne8Y
>>179>>180さん、ありがとう。

その通り、俺が言いたかったのはデザイナーさんの環境テクニックではない。
そんなの、異業種の俺が口出し出来る訳もない。
まさに「スピリッツの中に必要なロジックの話」を言いたかったのだ。
ぶっちゃけ、ここは泣き言や言い訳ばかり言って何もしないと感じる奴が多い。ヘタレが多すぎる。
悲劇の主人公を気取っても、天からカネは降ってはこない。あわれなコジキに世間は冷たいもんだ。
何もしないで困るのは自分自身であり、外野の俺は何も困らない。

あと、たしかにクライアントの質も違うな。
こっちは資金繰りに苦しむ社長サマや、”油土方”と称する現場のDQN職人連中も相手にしている。
あいつらを相手にする苦労は、もう言葉では言い表せないもんだ。だから設計屋は離職率が高い・・・
だが、デザイナーと設計屋はキャラが似ているんだよ。世間でもそう判断する奴は多いぞ。
そういう視点に立って、「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの?なんで出来ないの?」と言いたかったのだよ。
しかしまあ、デザイナーが食って行くのは現在では条件が悪すぎるみたいだな。
こっちと同じ努力をデザイナーの世界で発揮しても、成功するかは怪しいみたいだ。
思い切って辞めちまうのも、生きるためには必要かもしれんね。

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182 2013/04/18(木) 09:27:04 ID:BqX5nLsb5w:DoCoMo
言ってるこたぁわかるけどさ、デザイナーの悲哀てタイトルで
愚痴を吐き出す目的で立てたと思われるスレでそんなん言うのは違くない?

みんなやらなきゃならないのはわかってて普段は愚痴らず我慢してんだから
ここでぐらい愚痴ろうと言う趣旨のスレまで淘汰したるなよ。

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183 2013/04/18(木) 09:41:56 ID:N8QEN0HkyY
何処の業界でも淘汰されないような工夫や努力が必要、
それは間違ってないんだけど、165に代表されるような
設計屋さんのピントのずれ方に違和感があるんだと思うよ。

俺もその一部だから言うんだけど、製造関係と違って
デザイナーは、いわゆる虚業だもん。
似ているかに見えるかもしれないけど全然違う業種だよ。

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184 2013/04/18(木) 10:05:56 ID:3FjGN/ne8Y
>>183
へえw
デザイナーの報酬の算出のやり方が解らなかったから聞いたつもりだったんだが、君はそれが「ピント外れの物言い」に聞こえた訳ね。
言っておくがなあ、仕事にかこつけて職場の女とセックスを楽しむ様な輩から、偉そうな説教される人間じゃねえんだよ、こっちはな。
なめるなよ。
あとアンタは仕事にかこつけて、あちこち遊び回っているだろ。
虚業はお前じゃねえのか?

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185 2013/04/18(木) 11:14:06 ID:7ra8EzrEVE
あのね、同業種の別仕事したら?とかピントはずれなこと言ったり、単価の相場もなにも知らないで精神論で上からモノ言うからおかしいのです。

機械屋さんは勝手に似た業種だと思ってスレに入り浸ってるみたいだけど、似てるようで全然別の仕事なんですよ。

機械屋さんも、全然内情知らない八百屋さんに精神論で、愚痴るな、やることやれ!て言われたら「???」てなりません?

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186 2013/04/18(木) 11:26:02 ID:3FjGN/ne8Y
>>185
あのね、俺は別に上からモノ言った覚えはないんだけどね。
最後の方になってこっちもムッとしたから、ちょっと荒い言い方をしたけどね。
けどまあ、なんで君が負け組か解ったわ。向いていないんじゃないの?その仕事。
でも辞めて何が出来るかだよね。

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187 2013/04/18(木) 11:27:34 ID:dLysSHI66I
まあ>>182さんの言う事にぐうの音もでない程同意。

しかし設計屋さんもよかれと思って言ってくれてるんで参考にはします。
日々が辛すぎて、せめてここで愚痴ってって思って来てるのに
殺伐としたスレにはしたくないから揉めるのはやめてほしい。

まあ、疲れてますよ…肉体的にも精神的にも…

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188 2013/04/18(木) 12:35:46 ID:U6rcYwccUA
削除(by投稿者)

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189 2013/04/18(木) 12:42:13 ID:7ra8EzrEVE
>>186
初めてレスした私を何故負け組だと判断したかはわかりませんが
そういう決めつけで罵ったり、的外れな物言いがまさに上から目線なんでしょうね。

少し理性を失いかけていらっしゃるようなので、落ち着いて深呼吸して、自分のレスを見直して
相手をなるべく尊重するようなレスを心がけることをオススメします。お互い良い大人なんですから。

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190 2013/04/18(木) 12:47:05 ID:U6rcYwccUA
>>186
おまえ、なんでそんなにエラそうにしてんだ?
何様のつもりだ?
持論を展開して「俺様が教えてやろう」ってんなら、自分の守備範囲内でスレ立てな。
知らないんなら謙虚になれ。

アンカーミスで再投稿。

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191 2013/04/18(木) 14:52:34 ID:BqX5nLsb5w:DoCoMo
もう>>184とか>>186なんて見るに耐えない、タダの悪口になっちゃってるしなあ。
頭に血がのぼって馬脚を現しとる感じ。

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192 2013/04/18(木) 14:59:05 ID:dLysSHI66I
ま、確かに。

「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの?なんで出来ないの?」だなんて、
そんな上から言われたって、僕らだって生き残るために必死になってやってますよ。
毎晩毎晩徹夜して、ドリンク剤飲みながら(笑)必死になってやってます。
僕らの場合、仕事量、まあ、やる事は本当に多いのでなかなか他の道をさがしたり、違う事をやってみる余裕がないんですよね。言い訳かもしれないけど。
でもいかんせん単価が安いから愚痴が出る…そんなところじゃないでしょうか。

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193 2013/04/18(木) 15:51:07 ID:BqX5nLsb5w:DoCoMo
そうそうwww
そんな愚痴を「わかるわ〜」とか「あるあるw」て楽しむ良スレだったのに
愚痴るな!だの、外野が的外れにああしろこうしろだの、終まいにゃ暴言吐き出すっていうね。

地味に楽しいスレだったんだが、潮時かな。おもろかったわ。
皆辛い時だが頑張って生き残ろう!!

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194 2013/04/18(木) 22:22:27 ID:f9613AETMo
>>193
そういうスレだったの?
スレタイや>>1の書き込みスレ全般の書き込み見たけど
楽しんでるようにも見えないし腐敗臭漂っていてとても良スレには見えないけど

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195 2013/04/19(金) 09:40:54 ID:4qHEYKXj6k
>>184
俺の女遊びと、君がピント外れてるのと、何の関係があるってのさw


>>虚業はお前じゃねえのか

この読み違えっぷりがすごいけど、編集者の俺を含め、
デザイナーの皆さんが「虚業」という趣旨なんだよw
こういう錯誤あるいは読解力に欠けた態度は
君の批判されている態度を如実に象徴しているよ。

何と言うか、「結論ありき」で検証もしなさすぎなんだよね
他業種で知識がないなら、「うちの業界ではこうだけど、
デザイナーはこういうことはないの?」
と予め探ってから自分の意見を述べりゃいいんだけど、
それも無しに、最初から決めつけで素っ頓狂なことを言っておいて
あまつさえ、それを認めないから、ちぐはぐなことになるんだよ。

女遊びの酷い俺でも、知らない業界のことに
自信持って老婆心めいたことを言えるほど厚顔でも無いぞw
そういう人が仕事できるとは、正直到底思えないな。

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196 2013/04/19(金) 13:52:06 ID:WjL95ma7KI
提出して、喜んでもらえた瞬間だけ気分がいいww
2日もたつと孤独感に苛まれるw

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197 2013/04/19(金) 14:01:57 ID:bg3KvO/qJU
2人殺した人殺しが偉そうに他人に説教できる場、明和水産w

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198 2013/04/19(金) 14:33:02 ID:FP9baJ2E.M
>>195
一生忘れることができない重いものを他人の心身に刻むのは平気でも
違う業種の人がチョット書くことは俺が許さない!ってか?
鼻で笑っちゃったよw

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199 2013/04/19(金) 14:41:14 ID:sWZYsVU2QE
偉そうにしているのはSAROじゃないのか?
だから皆から嫌われるんだよ。

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200 2013/04/19(金) 16:08:45 ID:3OamMQ709Y
>>198
>違う業種の人がチョット書くことは俺が許さない!ってか?
設計屋かなんか知らんが、あれどう見ても「チョット」じゃねーだろ。
最後には反論されてファビョってたろ。

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201 2013/04/19(金) 16:15:53 ID:ZHn.XBnPqk
>>195
SAROという人の人格はともかく、書いてる事はほぼ同意。

まあまあ喧嘩はやめましょうよ。

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202 2013/04/19(金) 16:25:18 ID:sWZYsVU2QE
しかし貧乏くさいスレだな。
なんかアニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆くのに似てるね。
デザインやってる人って、自分の悲劇に賛同してくれないと、涙して騒ぐんだな。

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203 2013/04/19(金) 16:27:02 ID:2AgLdwCZ7U
>>202
明和って貧乏人の巣窟だろ。
公務員や有名企業の社員は、もともといねぇーし。
お前も同じじゃん。

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204 2013/04/19(金) 16:50:48 ID:ZHn.XBnPqk
>>202
騒いでるのは一部。
例えれば、あなたは犬に噛まれたら、世界中の犬を根絶やしにしないと気が済まないような
そんな単純思考の人なの?
「アニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆く」という発想も単純すぎる。

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205 2013/04/19(金) 17:21:25 ID:FP9baJ2E.M
ガッポリ稼いでいる人もいるみたいじゃん。
徹夜とか多いみたいだから今トントンでやってる人は将来肉体的に厳しくね?

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206 2013/04/19(金) 17:30:01 ID:liXKUOOLQE
まぁ例の方ももう来ないだろうし
SAROの事も関係ないこと引っ張り出してどのスレでも叩き出したらキリがない
SARO憎しの方が来てやり合ったらまたスレが潰れるよ
画面の向こう側の人にそんなに入れ込まないで、
このスレでの彼の発言がおかしければそれを指摘する位にしたら?

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207 2013/04/19(金) 22:05:54 ID:4qHEYKXj6k
>>198
許す許さないの問題じゃなくて、正しいか正しくないかの問題だから。
俺が嫌いなら間違ってて、好きなら正しいというようなもんじゃなかろうに。


>>206
そういう冷静な態度の人がもっと居ればいいのにと思いますが・・・。
感情が先に立って事実に正面から対峙できない人が多すぎるね。


>>202
構造的な問題と言う点では似通ってる部分もあるけど、
大きな違いは、アニメーターは昔から薄給だったけど
今のデザイナーの苦労は昨今になってからのもの。
もともとそれを織り込んで飛び込んできた業界じゃないだろうし
時代性など別個の事情を斟酌しないといけないということはある。

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208 2013/04/20(土) 05:55:26 ID:Q5i0OxF7wk
デザイナーなんて、さっさとリタイヤした方が良いんじゃないの?
ここ見てそう思ったわ。
街の個人商店を見てよ。どこも潰れたじゃん。
光学式カメラのフィルムの現像屋なんて、もうどこもやってねえぞ。
そういう時代になっちまったんだろ?じゃあしょうがねえやん。
ここで嘆いて気が済んでも、寝て起きて朝になれば、どうせまた同じ現実が待ってるだけだろ。
それでもデザインが好きで、どうしても続けたいというなら、じゃあ続けろよ。
徹夜続きでも苦しくても、何とか食っては行けるんだろ。じゃあそれでいいじゃん。
好きな事やって生きていけるなら、それはそれで満足せにゃ。
あれもほしいこれもほしいなんて、それほど世の中は甘くはねえぞ。

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209 2013/04/20(土) 10:08:27 ID:D0ceBpPxus
お題は、DTP=紙媒体だろ。

市場自体は残るかも知れないが縮小傾向は顕著。
ソフトの進化で「職人」の領域は消滅へ。

まさにサンドイッチは間違いないからな。
よほど好きでなきゃ、こんな商売せんだろうな。

紙媒体デザイナーが職人だった時代は、
Q数・歯数指定と色指定で
仕上がりを完全イメージするツー、
わかりやすいプロの領域があった。
それ故、徒弟制も成立した。

幸せな時代だったな。

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210 2013/04/20(土) 10:40:02 ID:kDIT83ac.6
そういや、実家に昔、活版印刷機が埃まみれになって置いてあったな…。

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211 2013/04/20(土) 12:49:00 ID:2zKnGz4ZC6
溝引きや烏口を使える人も居なくなるかもね。

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212 2013/04/20(土) 14:39:25 ID:7fdM0Qo7dA
デザイン板にも来てよ

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213 2013/04/20(土) 20:46:29 ID:WcJ.LDh95M
>209
デザイナーでしょ?
職人技が仕事ではなく発想力や見せ方でしょう。
昔から一緒でそれはソフトに依存しない。
ソフトの使い方ってオペレーターじゃないんだから。
ここで言われている定義がいまいちあやふやだけど。

まぁそもそもおっシャル通り紙媒体自体は減ってるだろうが。。

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214 2013/04/20(土) 21:02:03 ID:2zKnGz4ZC6
>>213
やっちまったかも……。
Q数とか歯数なんて、縁が無かったんだね。

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215 2013/04/20(土) 22:40:56 ID:2XrQEEoIaY
Q数は媒体の性質に依らず必要になってくるものね。
媒体の特性は考慮しないといけないだろうけど。

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216 2013/04/21(日) 00:07:37 ID:DsZCmdiryU
そういう技術とか職人技ならべつにソフトが進化しようが関係ないじゃん

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217 2013/04/21(日) 01:15:36 ID:Vz8.WMebBA
SAROよ、デザイナーは虚業って発言、撤回しとけよ。
物書きなら言葉の意味わかって使ってんだろ?
ムックだかなんだか知らないけどお前だって散々世話になってんだろ?
そういう業種に対して虚業なんて言葉使うな、ドアホが

>>212
デザイン板のどのスレよ?
遊びに行ったるお (´・ω・)y-‾

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218 2013/04/21(日) 01:45:10 ID:gik2eKqxv2
SAROも言葉が過ぎたなあ。
「デザイナーは虚業」か・・・
なまじ同じ業界で生きている身だから、よその人間が言うより罪深いよね。
言ったセリフは消せないんだけど、彼はどう弁解するかな?

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219 2013/04/21(日) 02:59:52 ID:9V0CAg/7Kw
虚業に加担してるわな。
ファッション誌なんてさいたるものだし。

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220 2013/04/21(日) 08:25:37 ID:gik2eKqxv2
ファッション誌やりながら不倫オメコか。
SAROも盛んだね。

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スレッドタイトル:フリーのDTPデザイナーの悲哀

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