欧米にはなぜ、寝たきり老人がいないのか

その理由は、高齢あるいは、がんなどで終末期を迎えたら、口から食べられなくなるのは当たり前で、
胃ろうや点滴などの人工栄養で延命を図ることは非倫理的であると、国民みんなが認識しているから
でした。逆に、そんなことをするのは老人虐待という考え方さえあるそうです。

ですから日本のように、高齢で口から食べられなくなったからといって胃ろうは作りませんし、点滴
もしません。肺炎を起こしても抗生剤の注射もしません。内服投与のみです。したがって両手を拘束
する必要もありません。つまり、多くの患者さんは、寝たきりになる前に亡くなっていました。

寝たきり老人がいないのは当然でした。

http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=6044...

微妙な問題だが自分の中で結論が出せない

https://www.youtube.com/watch?v=vA0c_6dHZ6w

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>>96
議論しても、君、きれいごとに逃げ込んで譲らないじゃない。
それでは議論にならないってことに、早く気が付けると良いね。
ヒント：「議論」と「討論」

ほかのレスで、自らを正義だと恥ずかしげもなく断言してることから読み取れるように、
あくまでも自分優位のまま幕引きを図りたかったんだろう。
誰が完全に正しいなんて言える問題じゃないのにね。
社会通念は単に、賛成多数の了解事項といった程度のものだから、
状況が変わればいくらでも覆り得る。
それにもかかわらず、きれいごとに身を固めた己を正義と標榜し、
反対意見は悉く退けるというのでは、
自分可愛さに戦ってると映っても仕方が無い。

議論のための議論なら、他所でどうぞ。

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>>98

もちろん僕は正論だと思うから主張しているの。
各自が正論と考えるところを主張せず何を主張するの？
ネタでも書くの？君のレスはネタなの？
正論を書いちゃあなんでいけないんだろうか？

議論と討論とか君は何か言いたいことがあるようだけど
「ヒント」と書いただけじゃあ、君個人が内面に抱えてる「俺ルール」なんて
人には理解してもらえないと思うんだ。
議論の場所では自分で自分の意見を相手に伝える努力をしなくちゃいけないよ。

あと君は、議論の内容よりも、議論の相手を見すぎる。
大切なのは誰が言ったかではなく、何を言っているかだよ。

最後に、このスレはメタ議論定義スレじゃないから
>>98のようなスレに沿わない煽りは書かない方が大人ってもんだよ？
メタ議論がしたいなら討論板でやればイイの。

このスレではお爺ちゃんお婆ちゃんの話しをしなくちゃいけない。
君の「俺ルールなぞなぞ」とか「コテ叩き」とか、スゴク無意味だよ。

まあ、その辺を理解できないからバカなんだろうけど。

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>>99
呆れた。
まだ分かってないらしい。

今日広く行き渡ってる法体系や倫理観、社会通念等が原因で生じた問題を、
既存の価値観に同調する立場から、同じ理屈を振りかざすことで解決できるってんなら、
おたくの言い分も正しいんだろうな。
だが実際はどうだ。
何の足しにもならないのに、誰でも分かり切ってる事を得意げにリピートし、
しかも、誰もが疑いもなく従ってる暗黙の了解を隠れ蓑に、
自分の発言こそ絶対の正義であるとほかの意見に譲歩しようともしない。
挙句の果てには「バカ」や「アホ」だののレッテル貼りで自分優位を演出。
いかにも低劣だね。
これでは議論が停滞してしまうし、いったい何しに来たんだ、って話にもなる。
そういう我を張って譲る気の無い主張はツイッターででもやってくれ。


さて、話を本筋に戻すと、
現役世代が高齢者の処遇をあれこれ言う時、
当のお年寄りや（現代の価値観で言う）良識ある人々からは
「高齢者を目の敵にしてる」「姥捨て山だ」として強い批判に晒される。
これは今、この瞬間を生きる高齢者世代に限定した話と受け取られ、
不平を生む為ではないだろうか。
だけど、今の現役世代も含めて、
今後は回復の見込みのない延命治療を完全自己負担にします、
加えて希望者にはペインコントロールの上尊厳死を認めますってお触れが出たらどうか。
人々がこうした考えを当たり前のものとして代を重ねたら———。
欧米ではすべての世代で、人間の死期についての明確な展望があり、
共通認識としてそれを受け入れているんじゃないのかな。
日本では、心臓が動いてさえいれば絶対的に人間だ、という立場でダラダラと人を生かし続けるが、
口に宛がった食事も喉を通らない、
自力で呼吸もできないでは、人間として、生物として、生きる資格があるだろうか。
私はそうは思わない。

盲目的に欧米に倣えというのではない。
様々な年齢で構成される社会だからこそ、
臨終の床にあるお荷物について一定の基準を設け、
社会的な管理の下に不合理を断ち切る必要があるって話。

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すごく納得した>>100

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世の中は正論の通りには
運用されていないと認識しています。

世の中に残されている正論も
常に無責任で無思慮な反秩序思想の脅威を受けています。

常に正論を論証することは
社会の秩序と道徳の維持に必要不可欠です。

正論に反対したいのであれば
ただたんに正論反対と騒ぐのではなく

何がどう間違っていて
何をどう変えるべきか
その結果がどうなるのかということを論証すべきです。

正論は間違っているに決まっている。
そんな風に決めつけるのはタダの反社会的な人格の露呈であり思考停止です。

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日本の財政は
逼迫しているかもしれない。

目の前の老人は
もう話す力もないかもしれない。

しかし、だからといって

彼らの命を
誰かの勝手な理屈で奪うことは
許されないと判断します。

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そーいや加藤智大は勝手な理由で人命奪ったなw

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虐げられた者の罪も罰を受けなくてはならない
虐げられる者がいる限り罪は繰り返される

人の苦しみに寄り添うことで
世の中の罪の幾らかは消し去ることが出来る

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正論っつーか理想論でごり押せるんならそら楽だわなー

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正論とも呼べないような
勝手な都合や、私利私欲で

人様の命を奪うことは出来ないよね

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>>102
おたくの口から発せられる限りにおいて、「正論」という高尚な言葉が、
すべて「理想論」に置き換わっても、意味合いに些かの変化もないことは驚嘆に値するね。

おたくが拠り所としてるのは、
生存権はいかなる場合にも最優先にして不可侵の権利であるから、
他人がこれを侵害することは許されない、って点だろ。
上で誰かとやり取りをした際には、
生きることを放棄する権利はあっても、他人の手を介して不法に実現されないとも言ったね。
うん、確かにそうだ。同意するよ。
しかしこれからの現実は、
尊厳死の支援団体に予め意思表示をしておけば医者が合法的に自死を幇助できるし、
改正臓器移植法のように本人の意思表示がなくても他人が判断して生体を切り刻むこともできる。
これらは社会的な要請無くしては実現しなかった筈だが、
人命至上主義でタテマエ一辺倒の山本はこの点どう考えてるんだろうか。

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あ、認めない立場だったね。

本人の意思表示を伴って胃瘻を止めるのと、
本人の意思を確認しないまま臓器を取り出すのとでは、もちろん意味が異なる。
前者は本人（を含めた家族）のためであり、後者は（家族を含めた）公益のためだ。
両者の意味合いは異なるけれども、おたくの言うように何でもかんでも一律に「人」は「人」、
「命」は「命」って排斥してたら、必要を叫ぶ声に対して許容は導かれなかったんじゃないかな。
この点から、現実と乖離した山本の正論は既に理想論に後退したといえる。

別な視点からいえば、人権を盾に甘やかすと、
増長した爺さん婆さんが財政資源食いつぶして、現役世代やそれ以降の世代が割りを食うわけ。
いくら相互扶助っていったって、医療技術の進展に伴って、
前世紀のそれとは負担の度合いが格段に重くなってるし、これから更に重くのしかかるだろう。
この状態を次世代に対する生存権の侵害とは捉えないのかね。
功利主義を標榜するわけではないけど、
社会全体を機能不全に陥らせない為には、ある程度の自己犠牲を強いても問題はない。
後期高齢者医療制度で図った現役世代との差別化は当然だ。
既に生産性を失って久しく、みんなの蓄えを食いつぶすだけの害悪だからね。
毅然とした態度で突っ撥ねなきゃ、何時までも図々しく居座り続けるよ。

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公益は人の命を奪う理由にならないよ。

人間には公益のために自分で死ぬ権利はあるけど
公益のために他の誰かを殺す権利は無い。

他人の命を奪うための
詭弁のような法律が出来るような世の中は
完全に間違っていると思うよ。

人間は何が正しいのかを考えて法律を作る。
僕は法律を人間に優先するものだとは考えない。

法律は道徳の最小限としての扱われるべきだと思う。
法律が道徳に優先するものだとも考えない。

前に一度質問されてスルーされてたんだけど
草くんは「寝たきりで意識がない老人」と「寝たきりだけど意識のある」老人を
区別せずに両方殺害すべきだと主張してるように見えるんだけど、

そのへんどう考えてるの？
どうして老人をそんなに憎むの？

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>>100

公益だ。ペインコントロールだと、
ドヤ顔で書いてるけどさ。

痛みを取ってあげるから死んでよ。
家族も皆、迷惑だと言ってるよ？死んでよ。
ってことでしょ？

弱ってる老人の孤独や心細さや良心を利用して
自分たちの都合を押しつけて殺そうなんて
オマケにそれを悪いことだと考えもしないなんて

物凄く邪悪な発想だよね。

ましてや意識のない相手の「意思」を決めつけたり
法律で「死ぬことを望んでいる」と「見做して」
法律の権威をタテに相手の命を奪うなんて

あまりにも邪悪じゃないか？

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子や孫たちが脂汗を垂らし、血反吐を吐いても尚、
その背に圧し掛からんとする老人の欲の方が余程邪悪だと思うけどね。
公益に資する良心なんてものがあるなら、ここが痛いのあすこが痛いのと言って
毎日大勢で病院の待合室へ押し寄せて交友の場にしないだろうて。
自分のことしか考えてないのはお互い様。

社会の枠組みの中に生きて、社会の恩恵を享受してる以上、
社会の要請には最大限応えるのがスジってもんだ。
現に社会は、表立って殺せとはいわないものの、無駄な延命を排除する方向へ模索を始めてる。
お櫃は大きさも中身も限りがあるんだから、
生産性を失った時点で、貢献度からいっても相対的に扱いが軽くなって然るべきだよ。
寝たきり老人はその最たるものだ。

人命を絶対視して、微に入り細をうがって、
すべての命を等しく救済したって全体的に疲弊するだけさ
資源には限りがあるんだからね。
もしそうすることで現実に即したメリットがあるんなら聞いてみたいくらいだ。

それと誤解の無いよう繰り返すが、今の高齢者だけがそういう目に遭うのではなく、
すべての世代が同じ待遇なら文句はないだろう。
がんや心筋梗塞、脳卒中等々。
医療技術の発達で本来、人生を摘み取るはずだった決定打が、
今は死の遠因といった程度まで成り下がってる。
「いつ死ぬのか」という焦りと「いつまで生きるのか」という倦みとでは命の尊さにも差が出よう。

70乃至75を越えて発症した重病は、自然死として受け入れよう。

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放置しておけば自然に死ぬじゃん
自然の摂理に反して無理やり生かさなかったら
殺人って・・・

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安楽死の話題になると、年寄りを殺す為と誤解する人が多いみたいですが、
昨今の未婚者の増加で、孤独死が社会問題になってる時代です。
独身者が将来、生活資金が尽きたり病気になった時、安楽死で眠るように死ねて、
遺体を処分してもらえる制度が有れば、少し位お金を出してもいいと思う人は多い筈。
何故なら、死ぬ前に私物は処分出来て住んでる大家や保証人に迷惑を掛ける事もない。
孤独死でミイラ化したりして、新聞やニュースに乗る事もない。
身寄りの無い独身者には大変助かる制度になると思います。

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理想論はあくまで努力目標だかんなー
そりゃーそれだけ考えていいんならみんなそうしてるさ

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>>112

老人を守るために
血反吐を吐いて働いているなら
発言にも重みが出ようが

老人を殺して
遊び呆けるために
血反吐を吐いてますじゃあ
意味がわかんないね

あとは老人への怨嗟？

「現に社会は、表立って殺せとはいわないものの、
　無駄な延命を排除する方向へ模索を始めてる。」
ってのは心の邪悪な人達の願望でしょう。

現に社会は老人を守るために自己犠牲を果たそうとしている。
消費税をはじめ、大きな犠牲を決意している。
国民の大多数は老人を守るための自己犠牲を受け入れている。

それに「無駄な命は殺せ」ってのなら
障害者や失業者も重い傷病を抱えた人達も
全部殺すことになるとすでに指摘している。

しかし君はまだ質問に答えていない。
君は何故老人だけをそんなに殺したがるの？
なぜ、そんなに老人を憎むの？

小さい頃、遊んでもらったり
可愛がってもらった記憶がないの？

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>>113

自然の摂理に従いたいなら
原始人みたいに
採集狩猟生活でもやって暮らせばいいじゃん。

まずＰＣを捨てるとこから行ってみようか？

人間はすでに自然の摂理から逸脱した存在だ。
老人殺しを正当化するためだけに自然の摂理なんて言いだすのは
アンフェアというものだろう。

自然の摂理が好きなら
いつでもどこでも自然の摂理を主張すべきだ。

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感情論で言うんなら、老人に「よくここまで生きた。遠慮無く死んでくれ。」と言うのもまた愛だよ

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やまもっちゃん、まだやってんの？
もう説得とか論破とか諦めなよ
十分戦ったじゃない

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>>116
世界中の人々がどんなに頑張った所で、世界から飢餓や貧困は撲滅できまいて。
今ある食料を世界の総人口で等分してたら、全員が全員等しくジリ貧に陥るだろう。
寝たきり老人も障害者も重病人も、若い健常者と仲良く手を携えてみんな仲良く貧乏暮らし。
山本はこういう世界が理想なんだろうな。

と、思いきや>>15では他人を苦しめてでも生きろ、といっている。
他人が年寄りを苦しめるのは悪だといいながら、年寄りが他人を苦しめるのは良いのかな。
いったいどういう立場から物を言ってるんだろう。

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もう少し言うと山本は、何でもかんでも一般化し過ぎる傾向があるね。
すべからく老人を殺すべし、なんて言ってないだろ。
社会の持続的な発展には定期的な新陳代謝が必要だから、今の高齢者世代からはじめて、
今後はある程度年取って寝たきりになったら、
自己負担割合を増やした上で、自死も認めましょうってこと。
100歳になっても大きな病気ひとつせず、毎日畑仕事に出る老人はいくらでも長生きすればいいさ。
悪いのは老齢に差し掛かってから大病を患い、いつまでも火宅に執着し続け、
家族や社会に迷惑を掛ける業突く張りさ。

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>>44の漫画はなに？

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「悪いのは老齢に差し掛かってから大病を患い、
　いつまでも火宅に執着し続け、
　家族や社会に迷惑を掛ける業突く張りさ。」

草くんの矛先が病人に向いてきたね。

そうやって草くんは自分が「無価値」と見做した人達を
次々に殺さずにはいられなくなるんだろうなあ。

まるで出来の悪いヒトラーみたいだ。

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>>118

Otimtimlandくんも、
出来損ないに生まれてきて辛かろう。

もう死んでいいんだぞ？

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>>123
その場のノリで言ったんじゃないなら>>15について説明して。

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>>125

質問に質問を返しちゃダメさブラザー

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>>125

まあ「説明して」
なんて不遜な言い草じゃなく

「説明して下さい」って言うなら、
答えてもいいかな。

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>>127
お、同じ時間帯に会えた（笑。

ほかのスレでも不都合を指摘されると>>127と同じ言葉ではぐらかしてるよね。
もったいぶらずにご高説を拝聴願いたいもんだ。
これまでと同じく、単なる理想論でないならね。

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別にはぐらかしてないけど？
礼儀のない奴に命令される謂われはないだけ。

「説明して下さい」って
普通に聞いてくれれば普通に答えるよ。

なにビビってるの？

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あちゃーまた自閉症モードに入っちゃったかー

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子孫も残せない割に自己顕示欲だけが一流で場末掲示板で現実無視した正論高説垂れて
偉くなった気がしてる山本みたいな人間相手にしても時間の無駄だって

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議論で負けたからって
下衆な煽りを始めちゃあいけないよ？

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自分の煽りは別に良くて、他人の煽りは下衆、みたいな？

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やれやれだな

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やれやれだぜ

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あわれ山本w

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喧嘩はおよしよ。

>>129
他人の襟首捕まえて「バカ」だの「アホ」だの言ってる人間の言葉とは思えないね。
その上で相手には礼を尽くさせるなんて、少しばかり傲慢すぎやしないかね。

議論の場所では自分で自分の意見を相手に伝える努力をしなくちゃいけないよ。
相手の態度が気に入らないからといって口を噤んでいたのでは、伝わるものも伝わらんて。
もし本当にその場のノリだけで発言したんなら仕方ないけどね。

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「喧嘩はおよしよ。」　ワロタｗ

オマケに他のセリフも
僕の書いたことのパクリだし。

でも、君のような不道徳な心にも
僕の言葉が響き、
無知と怨嗟の心の闇に
英知の光を当てられたことは
僕の誇りだよ。
ありがとう。

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>>136

「あわれ山本」ってなんか響きがいいな。
オマエのハンドルネームそれにしたら？

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>>138
最大限の皮肉。

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本当にその場のノリだけで言ったんじゃないなら>>15について説明して。

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>>141
人にお願いするときは敬語で

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対等の掲示板でなんで敬語じゃなきゃダメなんだ(笑)
こういうのがなあ…。

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これまで逐一食いついてきたのに、
>>123では>>120を全く無視して次のレスに対する応答になって所が、
>>15の発言の都合の悪さを物語ってるように思えるな。
そうでないなら釈明すれば良いのにね。

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まあ、敬語じゃなくても
挑発的でない質問には普通に答えるけどね

根無し草クンは、煽り抜きで普通に質問する気はないでしょ
相手の真意を知りたいとか、
前向きな意図で質問してる訳でもないだろうし

だから「教えてもらっていいですか？」とか
それなりの表現すら出来ない。

そういう子には答える気がしないね。メンドイし

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あーあ、そっぽ向いちゃったよ

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このへんの馬鹿っぽさが
皆に笑われてるのに、
改善意識ゼロだもんなあ。

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>>145
確かに面倒臭かろうな、
単なる思い付きの発言にこれまでの立場と矛盾しないこじ付けを用意するのは。

自分の挑発行為は棚の最上段に上げ、
相手の質問の意図を根拠の無い憶測で切り捨てる。
更にはそうした主観的な意見を元にして、
生まれたての小鹿のような、足元の覚束無いひ弱な事実をひり出し、
ついには気分が乗らないと駄々っ子のように臍を曲げるのだ。
ここまでくると、もう血の一滴も出てこない感じだね。

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駄々っ子は放って置いて、もういい加減本題に戻ろう。

私の案、といっても既に誰かが考え出したことの焼き直しだと思うが、
現状、これを実行しようとした場合、「人として」とか
「人間の尊厳」だとかいったオブラートに一々包まなきゃいけないのは歯痒いな。
もっと革新的に、長生きのデメリットを説き起こして、
これまでの長生き＝幸福という図式を覆し、一つの常識にまで昇華しなければなるまい。

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流れ全然読んでないけど、スレタイへの回答は

・キリスト教文化の浸透
・進んだホスピス制度
・高額の医療費

ってことで良いと思う。

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http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%...

こういう人もいるんだよなー

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そろそろ、
「長生き＝幸福という図式を覆し、一つの常識にまで昇華」

されているコロかと思って、ワクワクしてやってきたのに
さっぱりレスが伸びてないじゃないか？

ほれほれ、もっと努力して
「幸福の図式」を覆してみろ。

楽しみに待ってるぞお

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小学30年山本は厨2病

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