フリーのDTPデザイナーの悲哀

とにかく単価の下がりっぷりが凄い。
これじゃ生活できないよ…

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>>162
そうですね。
昔は写植屋、画像修正屋、製版屋がやってたような事を
全部デザイナーがやってますからね。（これはMac時代の功罪ですかね）
それでいてその分の金額がもらえるのかと言えば、全くもらえない。
最近は修正代もいただく事すら出来ず。

チラシを専門にやってる仲間の人（その人もフリーのデザイナー）も
商品写真は全部自分でデジカメで撮影してやってる。
カメラマンもどんどん仕事がなくなって大変だろうなあって思う。
（無料の素材写真サイトや素材写真のCD-ROMがすごく普及してるし）

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勝手な理由で今までと違う金額で
同じ事せにゃあならんってのはきっついよなぁ。
なぜそれを外の人間の俺が受けおわにゃあならんのだw
まぁ助け合いではあるとは思うけどさ。
フリーはそこあたりの掛け引きが一番辛い所かな。

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皆様は「単価が安い！安すぎる！」と嘆くが、いくらくらい？
タテマエ上のチャージは置いといて、単純に報酬金額を時間で割ると、どれくらいになる？
アイデアを考えている時間や移動時間はナシね。

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なんで考えてる時間と移動時間を外すのか
打合せ、アイデア出し、取材や撮影の立会い等
大半それに拘束されんのに

噛み合ってないしズレてる

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>>166
そうですね、むしろそここそが大変だったり、時間がかかったり、
それ以降を外注さんにふったりする人もいるくらいですからね。
まあそれ以降の実際の手作業もめんどくさいというか、大変ですが。

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まったく同感だけど、企画系の仕事してないと
その辺は理解しづらいんじゃないかな〜。

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>>166
そうか、悪かったな。だが、こっちも似た様なもんだ。
仕様書の作成・打ち合わせ・アイデア考え時間・修正、全てタダ。
勉強時間もタダ。最近お客に合わせて、新しいCADを買って苦労してマスターした。それもタダ。
報酬は、それらを含めての物なんだよ。
しかしまあ、純粋に描いている時間のみを問うのは片手落ちだったな。
「描いている時間と、それ以外の段取り時間の比率はどれくらい？」と聞くべきだったわ。
ちなみにこっちは一時間¥2500〜¥3000くらいなもんだ。タテマエ上はね。もちろんそれ、純粋に描いている時間として扱われる金額。
そして大家ぶったボッタクリ図面屋は、もう淘汰されつつある。
特殊な知識を持っているのをタテにすると、お客もそれの対策を講じるんだわさ。
儲けようと思ったら、工夫して速く設計するしかないね。

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俺GDだけど、
時給5000円もらってる。
しかし大きい仕事は関係なく定額。

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>>170
月給で100万円弱稼いでんの？

>>169
機械屋さん、なんでここに入り浸ってんのかよく分からないけど、業界の内容も実情も知らないままに指南するのは、
ちょっとばかり失礼で無茶ってもんじゃない？

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>>171
ほう、そりゃ失礼したな。
知力とセンスを使って無から有を生み出し、しかも机に向かってやる孤独な仕事だ。
メカ設計とダブる要素が多いと思ったし、興味があったから話に加わらせてもらっただけなんだがね。
指南などと大それたつもりも資格もないんだが、そう感じたならご勘弁を。
でも君、俺に八つ当たりしていない？

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>>172
>>159以降のレス読み返してみたら？
いかに見当外れな事言ってたか、認識出来ると思うよ。
八つ当たり？　ご冗談を。

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>>173
へえ、見当外れか。
俺はそちらの業界をよく知らないから、言葉を選んでレスしたつもりだがねえ。
「こうしなさい、ああしなさい」と、マト外れで偉そうな講釈をこいたつもりはないんだが・・・
本当は喉まで出掛かっている言葉もあるんだが、それを言うと荒れるから言わない。
じゃあな。

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>>171
いやいや、細かい作業2,3時間で終わる作業時は
なぜか時間でお金をくれる。
だから時給は高くてもそこまで大きい数字には成らないよ。

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>>174
俺も173に同意で、ちょっとズレてると思う。

168時点では、理解しづらいと思ってたから突っ込まなかったけど、
極論言えば、設計屋さんは工数管理できても、
デザイナーさんは難しいと思うよ。実際に導入してる率が極端に違うと思う。

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>>175
そう言う意味ね。
ちょっとびっくり、こりゃ盛大に吹かしてるぜって思ったもんで。
ごめんね。

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>>177
こんなものに時給5戦円くれるなら
デカい仕事のときはそのままその時給換算とはいわないから
もう少しほしいわ。
どういう基準なのかねぇ

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確かに機械設計屋さんは我々とは業種が違う。
かといって、彼の言葉を否定するつもりはないな。
孤独や産みの苦しみという部分では共通点が多いのは確かだと感じるから。
細かいこと言っちゃえば、仕事内容と言うよりはクライアントの質がかなり違うからなのかなぁ、、

おいらは
独立後、不定期な仕事しかなく無く、知り合いのツテで印刷屋に席を用意してもらい通いの日当デザイナーやって
印刷会社の営業に「うちの輪転機回せるようなデザイン作れや」と日々スパルタ業務。
時給じゃなくて日当制で、修正戻りが遅れるのが事前に分かれば「明日は来なくていい」と言われたり。
採用案が出ても約束のギャラくれなかったり、修正作業が少ない時は日当も棒引きされたこともあった。
そんなカネ回りだから
安アパートで米炊いて、ご飯ですよで白米食って、弁当も自分でオニギリ作ってた。

空いた時間に、企業あてに企画・提案書作って自分で営業かけるようになった。
アポ取り済みなのに、なぜか門前払いも受けた。
聞いて貰えても「まぁ確かに面白いけどね〜（笑）」で終わることが99％以上。
名刺くれた人に追い営業（電話）しても「本気だったの？笑」も何回も。
それをから学んで、電話で軽く営業かけたあと、わざと郵送して資料の出来で引きつけて見て貰う作戦でチャンスをいくつか掴んだ。
運良く、付き合いが継続される中で、「これはうちの部署には裁量権がないから」というコトで
ブレーン的な部署を紹介をしてもらうチャンスに恵まれた。

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上記は俺が独立してから今日まで過ごしてきた11年。
「ご飯ですよ」でメシ食ってた俺が、今では所得税は勿論、消費税を納税するまでになった。
機械屋さんを擁護するつもりはないが、彼には共感できる。
業種特有の環境テクニックじゃなくて、スピリッツの中に必要なロジックの話しなのでは？
なかなか上手く出来ない、脱皮できない理由を考えるのって楽だよ。
彼が言ったら荒れると言ってるのは、メンタル的な話なんじゃないか？と、勝手な推測だけどね。

勘違いしないで欲しい。非難じゃないんだ。
チャンスを嗅ぎ分ける鼻と踏み出す勇気を同業の皆には持って欲しい。
なんか、彼と共感することで非難・中傷を浴びそうな気もするが（笑
一応、これにて俺もサヨナラします。
同じ業種のみんな、ガンバレ！！

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>>179>>180さん、ありがとう。

その通り、俺が言いたかったのはデザイナーさんの環境テクニックではない。
そんなの、異業種の俺が口出し出来る訳もない。
まさに「スピリッツの中に必要なロジックの話」を言いたかったのだ。
ぶっちゃけ、ここは泣き言や言い訳ばかり言って何もしないと感じる奴が多い。ヘタレが多すぎる。
悲劇の主人公を気取っても、天からカネは降ってはこない。あわれなコジキに世間は冷たいもんだ。
何もしないで困るのは自分自身であり、外野の俺は何も困らない。

あと、たしかにクライアントの質も違うな。
こっちは資金繰りに苦しむ社長サマや、”油土方”と称する現場のDQN職人連中も相手にしている。
あいつらを相手にする苦労は、もう言葉では言い表せないもんだ。だから設計屋は離職率が高い・・・
だが、デザイナーと設計屋はキャラが似ているんだよ。世間でもそう判断する奴は多いぞ。
そういう視点に立って、「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」と言いたかったのだよ。
しかしまあ、デザイナーが食って行くのは現在では条件が悪すぎるみたいだな。
こっちと同じ努力をデザイナーの世界で発揮しても、成功するかは怪しいみたいだ。
思い切って辞めちまうのも、生きるためには必要かもしれんね。

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言ってるこたぁわかるけどさ、デザイナーの悲哀てタイトルで
愚痴を吐き出す目的で立てたと思われるスレでそんなん言うのは違くない？

みんなやらなきゃならないのはわかってて普段は愚痴らず我慢してんだから
ここでぐらい愚痴ろうと言う趣旨のスレまで淘汰したるなよ。

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何処の業界でも淘汰されないような工夫や努力が必要、
それは間違ってないんだけど、165に代表されるような
設計屋さんのピントのずれ方に違和感があるんだと思うよ。

俺もその一部だから言うんだけど、製造関係と違って
デザイナーは、いわゆる虚業だもん。
似ているかに見えるかもしれないけど全然違う業種だよ。

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>>183
へえw
デザイナーの報酬の算出のやり方が解らなかったから聞いたつもりだったんだが、君はそれが「ピント外れの物言い」に聞こえた訳ね。
言っておくがなあ、仕事にかこつけて職場の女とセックスを楽しむ様な輩から、偉そうな説教される人間じゃねえんだよ、こっちはな。
なめるなよ。
あとアンタは仕事にかこつけて、あちこち遊び回っているだろ。
虚業はお前じゃねえのか？

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あのね、同業種の別仕事したら？とかピントはずれなこと言ったり、単価の相場もなにも知らないで精神論で上からモノ言うからおかしいのです。

機械屋さんは勝手に似た業種だと思ってスレに入り浸ってるみたいだけど、似てるようで全然別の仕事なんですよ。

機械屋さんも、全然内情知らない八百屋さんに精神論で、愚痴るな、やることやれ！て言われたら「？？？」てなりません？

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>>185
あのね、俺は別に上からモノ言った覚えはないんだけどね。
最後の方になってこっちもムッとしたから、ちょっと荒い言い方をしたけどね。
けどまあ、なんで君が負け組か解ったわ。向いていないんじゃないの？その仕事。
でも辞めて何が出来るかだよね。

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まあ>>182さんの言う事にぐうの音もでない程同意。

しかし設計屋さんもよかれと思って言ってくれてるんで参考にはします。
日々が辛すぎて、せめてここで愚痴ってって思って来てるのに
殺伐としたスレにはしたくないから揉めるのはやめてほしい。

まあ、疲れてますよ…肉体的にも精神的にも…

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削除（by投稿者）

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>>186
初めてレスした私を何故負け組だと判断したかはわかりませんが
そういう決めつけで罵ったり、的外れな物言いがまさに上から目線なんでしょうね。

少し理性を失いかけていらっしゃるようなので、落ち着いて深呼吸して、自分のレスを見直して
相手をなるべく尊重するようなレスを心がけることをオススメします。お互い良い大人なんですから。

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>>186
おまえ、なんでそんなにエラそうにしてんだ？
何様のつもりだ？
持論を展開して「俺様が教えてやろう」ってんなら、自分の守備範囲内でスレ立てな。
知らないんなら謙虚になれ。

アンカーミスで再投稿。

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もう>>184とか>>186なんて見るに耐えない、タダの悪口になっちゃってるしなあ。
頭に血がのぼって馬脚を現しとる感じ。

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ま、確かに。

「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」だなんて、
そんな上から言われたって、僕らだって生き残るために必死になってやってますよ。
毎晩毎晩徹夜して、ドリンク剤飲みながら（笑）必死になってやってます。
僕らの場合、仕事量、まあ、やる事は本当に多いのでなかなか他の道をさがしたり、違う事をやってみる余裕がないんですよね。言い訳かもしれないけど。
でもいかんせん単価が安いから愚痴が出る…そんなところじゃないでしょうか。

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そうそうｗｗｗ
そんな愚痴を「わかるわ〜」とか「あるあるｗ」て楽しむ良スレだったのに
愚痴るな！だの、外野が的外れにああしろこうしろだの、終まいにゃ暴言吐き出すっていうね。

地味に楽しいスレだったんだが、潮時かな。おもろかったわ。
皆辛い時だが頑張って生き残ろう！！

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>>193
そういうスレだったの？
スレタイや>>1の書き込みスレ全般の書き込み見たけど
楽しんでるようにも見えないし腐敗臭漂っていてとても良スレには見えないけど

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>>184
俺の女遊びと、君がピント外れてるのと、何の関係があるってのさｗ


>>虚業はお前じゃねえのか

この読み違えっぷりがすごいけど、編集者の俺を含め、
デザイナーの皆さんが「虚業」という趣旨なんだよｗ
こういう錯誤あるいは読解力に欠けた態度は
君の批判されている態度を如実に象徴しているよ。

何と言うか、「結論ありき」で検証もしなさすぎなんだよね
他業種で知識がないなら、「うちの業界ではこうだけど、
デザイナーはこういうことはないの？」
と予め探ってから自分の意見を述べりゃいいんだけど、
それも無しに、最初から決めつけで素っ頓狂なことを言っておいて
あまつさえ、それを認めないから、ちぐはぐなことになるんだよ。

女遊びの酷い俺でも、知らない業界のことに
自信持って老婆心めいたことを言えるほど厚顔でも無いぞｗ
そういう人が仕事できるとは、正直到底思えないな。

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提出して、喜んでもらえた瞬間だけ気分がいいww
2日もたつと孤独感に苛まれるw

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２人殺した人殺しが偉そうに他人に説教できる場、明和水産w

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>>195
一生忘れることができない重いものを他人の心身に刻むのは平気でも
違う業種の人がチョット書くことは俺が許さない！ってか？
鼻で笑っちゃったよw

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偉そうにしているのはSAROじゃないのか？
だから皆から嫌われるんだよ。

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>>198
>違う業種の人がチョット書くことは俺が許さない！ってか？
設計屋かなんか知らんが、あれどう見ても「チョット」じゃねーだろ。
最後には反論されてファビョってたろ。

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>>195
SAROという人の人格はともかく、書いてる事はほぼ同意。

まあまあ喧嘩はやめましょうよ。

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しかし貧乏くさいスレだな。
なんかアニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆くのに似てるね。
デザインやってる人って、自分の悲劇に賛同してくれないと、涙して騒ぐんだな。

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>>202
明和って貧乏人の巣窟だろ。
公務員や有名企業の社員は、もともといねぇーし。
お前も同じじゃん。

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>>202
騒いでるのは一部。
例えれば、あなたは犬に噛まれたら、世界中の犬を根絶やしにしないと気が済まないような
そんな単純思考の人なの？
「アニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆く」という発想も単純すぎる。

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ガッポリ稼いでいる人もいるみたいじゃん。
徹夜とか多いみたいだから今トントンでやってる人は将来肉体的に厳しくね？

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まぁ例の方ももう来ないだろうし
SAROの事も関係ないこと引っ張り出してどのスレでも叩き出したらキリがない
SARO憎しの方が来てやり合ったらまたスレが潰れるよ
画面の向こう側の人にそんなに入れ込まないで、
このスレでの彼の発言がおかしければそれを指摘する位にしたら？

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>>198
許す許さないの問題じゃなくて、正しいか正しくないかの問題だから。
俺が嫌いなら間違ってて、好きなら正しいというようなもんじゃなかろうに。


>>206
そういう冷静な態度の人がもっと居ればいいのにと思いますが・・・。
感情が先に立って事実に正面から対峙できない人が多すぎるね。


>>202
構造的な問題と言う点では似通ってる部分もあるけど、
大きな違いは、アニメーターは昔から薄給だったけど
今のデザイナーの苦労は昨今になってからのもの。
もともとそれを織り込んで飛び込んできた業界じゃないだろうし
時代性など別個の事情を斟酌しないといけないということはある。

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デザイナーなんて、さっさとリタイヤした方が良いんじゃないの？
ここ見てそう思ったわ。
街の個人商店を見てよ。どこも潰れたじゃん。
光学式カメラのフィルムの現像屋なんて、もうどこもやってねえぞ。
そういう時代になっちまったんだろ？じゃあしょうがねえやん。
ここで嘆いて気が済んでも、寝て起きて朝になれば、どうせまた同じ現実が待ってるだけだろ。
それでもデザインが好きで、どうしても続けたいというなら、じゃあ続けろよ。
徹夜続きでも苦しくても、何とか食っては行けるんだろ。じゃあそれでいいじゃん。
好きな事やって生きていけるなら、それはそれで満足せにゃ。
あれもほしいこれもほしいなんて、それほど世の中は甘くはねえぞ。

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お題は、DTP＝紙媒体だろ。

市場自体は残るかも知れないが縮小傾向は顕著。
ソフトの進化で「職人」の領域は消滅へ。

まさにサンドイッチは間違いないからな。
よほど好きでなきゃ、こんな商売せんだろうな。

紙媒体デザイナーが職人だった時代は、
Q数・歯数指定と色指定で
仕上がりを完全イメージするツー、
わかりやすいプロの領域があった。
それ故、徒弟制も成立した。

幸せな時代だったな。

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そういや、実家に昔、活版印刷機が埃まみれになって置いてあったな…。

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溝引きや烏口を使える人も居なくなるかもね。

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デザイン板にも来てよ

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>209
デザイナーでしょ？
職人技が仕事ではなく発想力や見せ方でしょう。
昔から一緒でそれはソフトに依存しない。
ソフトの使い方ってオペレーターじゃないんだから。
ここで言われている定義がいまいちあやふやだけど。

まぁそもそもおっシャル通り紙媒体自体は減ってるだろうが。。

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>>213
やっちまったかも……。
Q数とか歯数なんて、縁が無かったんだね。

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Q数は媒体の性質に依らず必要になってくるものね。
媒体の特性は考慮しないといけないだろうけど。

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そういう技術とか職人技ならべつにソフトが進化しようが関係ないじゃん

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SAROよ、デザイナーは虚業って発言、撤回しとけよ。
物書きなら言葉の意味わかって使ってんだろ？
ムックだかなんだか知らないけどお前だって散々世話になってんだろ？
そういう業種に対して虚業なんて言葉使うな、ドアホが

>>212
デザイン板のどのスレよ？
遊びに行ったるお　（´・ω・）y-‾

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SAROも言葉が過ぎたなあ。
「デザイナーは虚業」か・・・
なまじ同じ業界で生きている身だから、よその人間が言うより罪深いよね。
言ったセリフは消せないんだけど、彼はどう弁解するかな？

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虚業に加担してるわな。
ファッション誌なんてさいたるものだし。

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ファッション誌やりながら不倫ｵﾒｺか。
SAROも盛んだね。

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俺はファッション誌じゃないぞ(笑)

虚業なんて、言われ過ぎて手垢にまみれた言葉で、
今更食い付きがあるとは思わんかった。

製造業とか、農業とかいわゆる実業に比べて、
デザイナーも編集者も、生活にダイレクトに必要なもんじゃないし、
極論言えば、大災害や内戦が起こって、
生活基盤ががたがたになったときに、
優先して復興される仕事ではないよね。

ただ、言葉尻だけ捕まえて反応してほしくないんだけど、
虚業だから不要だとか言ってる訳ではもちろん無いからね。
虚業が存在できるのは文化だし、豊かさだし、
虚業だからこそスキルが必要てことでもある。

クリエイティブ業界では、ともすれば仕事に傲慢にもなりがちだから、
それに対する戒めの言葉でもあるかもしれんね。
新卒の時に上司から散々言われました。

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言葉尻だけ捕まえた事になるかねえ？
デザイナー自身が「俺達ぁ虚業よ。そんなカッコイイもんじゃねえや」と謙るのと、デザイナーを使う側が言うのとは違うわな。
普段から職人ナメてると、ついポッと本音が出るんだわな、トークのみでやってる奴は。

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いやいや、デザイナーだけを指して虚業というのなら
使ってる人をバカにしてるけど、
そうでなく俺自身も含めて、
虚業と言ってるんだから。

虚業だからといってスキルを軽視してるわけでないし、
それどころか否定的なニュアンスで語ってるわけですらないんだけどね。

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実際に手を動かして働いている人間と、それを使う立場の人間。
それら相互の意識の違い、そしてプライドを解っていない奴がいるね。
そんなのは、「おめえと一緒にするな！」と一蹴されるのがオチ。
言葉には出さなくても、腹の中ではそう叫んでるもんだ。
不倫ばかりして遊んでいないで、もっと人の心を勉強する事。

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あのさ、俺だって編集で手を動かしてるわけだけど…。職人だよ。
デザイナーさんから「俺たち虚業ですからね」と言われたことだってあるぜ？

編集は虚業で、デザイナーは虚業でないと言うなら
それこそ奢りだと思うけどね。

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金さえもらえれば何でもやる。
人気のないモノも、さも売れてるように見せかける。
こういう部分は虚業でしょ？

見栄えよく掲載されてた物が手元に届くと何コレ？って結構あった。
風俗のパネル写真なんか手がけてる人、その辺どうよ？


実業になりえるのは
障害を持った人でも使いやすく最適化されたプロダクトデザインとか

絵と記号だけで、できるだけシンプルにして知識がなくても
誰が読んでもわかりやすい説明書とか。

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なぜSAROがくると荒れるの。
せっかく適当なスレだったのに。

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死ねや　人殺しが

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>>198に激しく同意。
>198は、SAROを「好きか嫌いか」で話してないと思うぞ？

SAROが、>>207でそういう方向に自分で持って行って、後出しジャンケンの詭弁に走ってるだけ。
自分が嫌われているという自覚が強いから、自然とそういうイイワケになるんだよ。
心当たりがある犯人が、自ら尻尾を出した瞬間。

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saroが事実を語っていたとしても受け入れない人が多くて驚きを隠せない

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デザイナーは虚業かなあ？
例えば芸術家なんてわけわからん絵に法外な値が付くんだけど、デザイナーはそういう訳でもないからな。
地味にコツコツやってる訳でして。

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どんなに仕事がデキるリーマンでも、かげで借金まみれなら、それが判明した時点で会社で評価も下がる。
人間の評価ってそういうもの。SAROはそれすら判ってない学生脳。
あの人、２人も頃してるけど、お仕事は優秀なのよ〜（ハート）って、なるわけねーし。

【SAROは】どこに行っても【スレッド・レイパー】だな。今すぐ消えればいいのに。

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SAROさ、虚業発言した理由だかなんだか、いろいろ御託並べてるけどさ、
理屈こねる前に、デザイナーは虚業って発言、撤回するの？しないの？どっちなんだよ？


>>226
＞見栄えよく掲載されてた物が手元に届くと何コレ？って結構あった。
＞風俗のパネル写真なんか手がけてる人、その辺どうよ？
だって、見栄えよくしてくれって依頼に応えるのが仕事だからねぇ。
といっても加工というより補正ね。
ハッキリとした言葉がなくても常識の範囲内でしてあげるのも、なんていうか、次に繋げる為だし。。。許容してあげて。
風俗のパネマジは、、、正直ごめん（笑）
でもサービスに偽りはなかったでしょ？（笑）それで勘弁しといて///

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だから撤回するとかしないどうでもいいから。
おまえらもいちいち絡むなよ。。

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>>229
今だけ、人殺しとか罵倒レスがあって、
好き嫌いじゃないとか、流石に無理があるよ。
198なんて、内容に言及せずに、相手のスタンスだけで
納得できるかどうかが決まるような物言いをしてるぞ。

>>232
掲示板の書き込みで、相手のバックボーンによって
賛成したり反対したりするの？
だとしたら、余りにも教養に欠けた行為だと言わざるを得ない

で、虚業に関してだけど、
俺としては、いわゆるモノ作り産業などを実業において、
比較の意味でクリエイティブ業界を虚業に置いているし、
このスタンスを公にもしてるけど、概して受け入れてもらってる。

>>234
荒れる多くの場合、こうやって絡まれてのケースがほとんど。
辟易ですわ。
感情と事実を分けて考えられない人が明和には多すぎるね。

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>>235
どうやら君は人格的に問題アリだ。
意固地になっているならともかく、本気でそう思っているなら救い様がないな。
ただ一言「虚業は撤回する」と言えば済むのに・・・

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>>236
あのさ、間違っていたり、
貶めて言ってるのなら撤回とかそういう話になるけど、
おれの言う虚業は俺を含めての話で、別に恥とも劣っているとも思ってないわけだよ。

逆に君はどういう意味で俺が虚業と言っているのだと解釈するの？

正直言って飲み屋で何十回も話してるレベルの話に、
こんな食いつくとはおもわなんだが(笑)

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>>237
もう同じ事の繰り返しで嫌になった。
「虚業」と言えば、普通は「実態のないペテン商売」と解釈するだろ。
それが普通の感覚。そしてそう言われれば、揶揄されたと感じるのも普通。
そんなつもりじゃないと弁解しても、ペテン認定された事実は変わらない。
この普通の感覚が理解出来ないようじゃ、社会人の資格なし！
遊んで仕事しているから、そういう歪んだ性根になるんだよ君は。

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＞逆に君はどういう意味で俺が虚業と言っているのだと解釈するの？

意味？虚業って言葉に他にどんな意味があんだよ、バカか？
まっとうに作業してる人に言う言葉じゃねーっての。

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>>238
「普通は」じゃないよ。俺のニュアンスは何度も説明してるし、
それが無いから「表面的にしか解釈できてないんじゃないの？」と問うてる。

>>239
http://wwweb.jp/hdi/data/think_piece/3.htm...

このように、デザイナーを含めたクリエイティブ業界を
虚業と評するのはごく一般的なことなんだよ。
個人的な体験ですら、電通の人だろうが、リクルートの人だろうが
ベネッセの人だろうが、新潮社の人だろyが、
ごくごく当たり前に会話すると言う事は強調しておこう。


社会人の資格なしねえ・・・。

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無いね、社会人としての資格　（´・ω・）y-‾

で、そのリンク先、何時間ググって探してきたの？
そういう間違った言葉の解釈で御託並べてるサイト探す前に
虚業って言葉の意味調べてこいよ、バカ

あ、調べたらそのまま消えろよ、「調べてこい」の「こい」は撤回な（笑）

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ん〜　でサロは中絶させたん、どう思ってんの？
それも俺の哀しき虚業（涙）
みたいなかんじ？

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虚業かどうかなんて、呼び方の問題なんかどうでもいいや。
その仕事が俺に金を降らせてくれるかが重要。
叉路も顔文字も不毛の争いお疲れサンです。

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SAROはマトモな感覚のない人間。脳の構造が一般的人間からズレてる。
ダメだわ、ありゃ。
あんな頭で、よく今まで働いて来れたもんだ。

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相当いじめられた過去もってるんだろうな。

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「虚業」って言われるの、そんなに嫌か？
べつにどうでも良いけどね。
物造りに必要とされるデザインより、ファインアートの方がはるかに虚業だし。

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>>241
バカとか言い出した時点で
荒らしと同義だぞ。
辞書的な意味がどうとか言うのではなく、
この業界を虚業と呼ぶのは
べつに特異なモノではないと言うことが肝なんだよ。

それでも信じられないなら、ググってみれば良いじゃん。
何時間もなにも、適当に検索して二、三番目にでてきたリンクを
引用してるくらいだから、もっと調べれば出てくると思うけど。
それとも、俺がいくつか更に引用すれば納得するのかな？

でも、そうじゃないでしょ。
君の場合、感情的になりすぎてて
正しいことをそうと認識できてなさすぎるよ。


>>246

堕胎とか関係ない煽りに見られるように、
ただの荒らしが多いんですわ。

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じゃあ、お前の虚業の定義は？

返信する

虚業の定義ではなくて、
こういう場合に虚業と表現する意図に関してということになるけど、
上でもかいたように、モノ作り産業など、いわゆる実業と比較して、
ダイレクトに生活上必要とされるものではない我々の産業を
虚業と表現しているわけだよ。

生活必需品じゃないから、実業以上にスキルが求められると俺は思ってるし
だからこそプライド持ってやってる根拠になりうるわけ。
そして、それはマスコミ・クリエイティブ業界では
往々にして用いられる表現であって、
間違っても俺が言い始めた訳じゃないというのは
改めて言っておくよ。

返信する

>ダイレクトに生活上必要とされるものではない我々の産業

必要とされてるから金がやりとりされて動くんだろ。デザインが必要ないなんて
それはお前の勝手な主張。

虚業と実業の線引きは明確なものではない。
供給に対して需要があるから金が払われる。実体があって金が動いてそれで生活
できるならそれは実業だ。

返信する

「ダイレクトに」必要とされるものじゃない

上で一度かいてるけど、
衣食住の様な人間生活の根本に根差してるモノじゃないから、
極端な話、大災害や内戦でも起こったら、
実業に比べて優先されないし、
そこまでいかなくても、
不況や構造的な変化に左右されやすい業種と言えるわけだよ。

これも上でかいたけど、
そういうのが必要とされるのは
豊かさであり文化であるから
必要でないと考えたり、恥に思う必要はまるでない。

そういう意味で表面だけなぞらえないようにと言ってるし、
業界で良く用いられる際も、折れと同じようなニュアンスで語ってるんでしょう。

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あーあー
また言葉の定義議論始まったよ
山本30年　VS　SAROの再現
もういいってば
お互いにそういう体で使ってるって事で理解してあげたら？

そういう意味で使ってない
↓
いや、コレはこういう意味だ。撤回しろ
↓
だからそういう意味で使ってないでしょ。説明してんじゃん
↓
いや、お前がどう説明しようとこういう意味だ。
↓
だから、こういう意味での使われかたもあるって
↓
いや・・・以下無限ループ
お前らその下らないやり取りを500までやるの？？
本質からそれた言葉の小競り合い

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どうしてSAROは、ああも上から目線なのかね？
てめえの仕事を「実業ではなく虚業だ」「生活上必要とされるものではない」とほざくのは勝手だ。
だが、デザイナーの仕事まで巻き込んでいやがる。まるで業界の代表者みたいなツラしてさ。
あいつは多分、「俺はデザイナーを使ってやっているんだ」というオゴリがあるんだろうね。
ファッション感覚で仕事して、あちこち遊び回って不倫ばかりして、それでそういう事を言えば、そりゃ地道な職人デザイナーは怒るに決まっている。
言葉の定義やトンチ問答はどうでもいいんだよ。さっさと間違いを認め、謝ってしまえば良いのに。

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>衣食住の様な人間生活の根本に根差してるモノじゃないから、
>極端な話、大災害や内戦でも起こったら、
>実業に比べて優先されないし、

「大災害や内戦でも起こったら」は極端な話なんだろ？
実際、戦争が起きたら農業も漁業もおちおちできないし、まともな生活は出来ない。
平安時代だろうが戦国時代だろうが現代だろうが人間が公的な権力を持つ政府を作っ
て政治権力を持たせて国を統治するのは戦争が非日常的であるし、酷い損害や消耗を
もたらすからだ。

法律が存在するのは「所有権の安定を図るため」。だからそもそも戦時という特殊状
況下にあるわけでもない現代日本においてそういう条件付け自体を持ち出すことが無
意味。

またこういう話はどうだ？
農業は少なくとも実業だよな？
コメ作り農家は昔は米が量的に供給されることを目指したが、量的な供給が達成された。
実際餓死者は出ないし、コメの代わりにパンでもなんでも食ってればいいと言う選択肢も
あるから今度は味を重視したり質的な部分を重視するようになって、コシヒカリとかブラ
ンド米を作りだして売るわけだ。
腹いっぱい食えればそれで米の役割が十分だから、味を重視したりすることは「生活にダ
イレクトに必要ないし現代の農業は虚業」だ、とお前は断言できるか？
消費者が望んでるものを作ってそれに金を払う消費者がいて商品のやり取りがされてる現
状があって虚業だなんて言える部分は無いと思うが。

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言葉がどうとか定義がどうとかどうでもいいよ
なんか頭のかたい奴がからんでるみたいだが

「虚業とは何か」って他にスレ立ててやってもらえませんかね〜

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せっかく、自分の知らない世界の話を聴けて、勉強になるなと思ってたのに、
途中で、荒らしが出現して、それもパア・・・

明和のいつものパターンといえば、パターンなんだけど、
もうすこし、自重してくれないかな。

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虚業の定義や、意味について別スレ建てて、そっちでサシでやってくんねーかな？こいつら。
デザインの話しについては、別にコイツらから聴かなくても、他にも書いてくれる人、たくさん居ると思うし。

つか、コイツらにはココに残ってもらって、新スレ建ててそっちにみんなで引っ越そうか？
みんなどうする？意見聞きたい。

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言葉の定義がどうとか、本当に下らない。
しかも、これは俺が言ってるんじゃなくて
業界的にありふれた表現じゃないか。
堕胎がどうとか不倫が頓珍漢なこと言ってるやつを見ても
頭が固いと言うよりは、単に嫌いなやつに反発したいだけじゃん。
俺が上から目線だと言うなら、リンク先にあげたような、
デザイナー自身が虚行だと言ってるケースに反発すりゃいいじゃん。

>>254
ずっと上の方で書いてるように、農業は実業の例として挙げている！

逆に、俺が言ってるニュアンスに異論があって、
クリエイティブ業界は衣食住よりもダイレクトに生活と結び付いていて、
景気の影響も受けにくく、実業の典型である

なんて考えてるわけ？
255のような冷静なスタンスの人も少なくないんだろけど、
絡んでくるやつが幼稚すぎて会話にならんよ。

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>幼稚すぎて会話にならん

お前はそうやってまともに反論もできず人見下して逃げるんだよな。いつも自分
が絶対正しいもんな。バカだとかアホだとか発言する輩となんら変わらない。

>実業

読解力のないやつだな。
金の受け渡しがあって必要とする人がいる以上、サービスを提供したり商品を作る
人間に金が渡ればそれは実業になる、と言ってるだけだ。堅実じゃない仕事＝虚業
というのは定期的に収入があったりなかったり不安定な生活を送らざるを得ないから
虚業だと言う一面があるのだろ。グラフィックデザイナー全員が定収入が無い、
家族も養えない生活が出来ないという訳ではないだろ。

お前はなんで自分の基準がそんなに絶対なんだ？お前は自分の価値基準が絶対だから
デザイナー＝虚業なんだろ。

農業に限らず、なんであれ、いずれ技術があって同じのものを作れるなら、人件費や
ら原料費を安く抑えて商品の値段を下げた方が市場では需要があるだろ。
商品を売って収益を得るためにいずれは付加価値やらブランドで質的に勝負せざるを
得ないところがある。装飾品でも自動車みたいな耐久消費財でも同じだろ。

大体、虚業だから景気の影響受けるとか書いてるが、今でもTPPについて議論されてるよ
うに、国外から安い農産物が大量に入ってくれば日本の農業なんて不利な立場に立たさ
れることが明白だろうが。高い関税かけて日本の農業が保護されてるから、存続してる
のであって、実業でも不利な立場に立たされるのなら日本の農業が虚業だと言うのか。

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>>257
>> つか、コイツらにはココに残ってもらって、新スレ建ててそっちにみんなで引っ越そうか？
>> みんなどうする？意見聞きたい。

賛成。

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虚業だろうが何だろうが個人のスタンスだ。
SAROがどう言おうが、あんた等はデザイナーとしての矜持を持てばいいだろ！

女癖が悪いから云々って因果関係があるのかい？
それこそ一度実際に会って酒でも飲みながらやりあったらどうだい？
こんなとこで書込みしあっても一生わかりあえないぞ。

はい、もう終わりね。

お互い悔しいかもしれないが、大人の対応として両者引きなさい。

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このまま収束すればいいけどねwww
マジでパート2として、新スレ建てる直前だったwww
ていうか、荒れたらすぐに建てる。

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