うつ病って治るの？

5年前から精神科に通院しています。
去年の11月、うつ症状が重くなり休職。

4月、薬を変えたことがきっかけで、症状が悪化。1ヶ月半入院する。
入院期間中にうつの症状は改善し、退院後に復職をしようと考える。

しかし、退院後、症状は徐々に悪化。食事がほとんど食べられなくなり、再び入院。
一週間ほどで、症状は安定し、医師と相談しながら入院期間中に減薬する。

再び症状が悪化。減薬は中止して、薬の量を元に戻す。
症状が安定してきたため、1ヶ月で退院。

現在、ドグマチール、プロチアデン、ワイパックス、睡眠薬を服用。
症状は良くは無いが、経済的理由から、自宅療養中。

吐き気や頭痛などの症状に悩まされながら、毎日ボーっと一日を過ごしています。
復職のメドが立ちません。うつ病って治るのですか？毎日がつらいです。

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>>394
俺も医者じゃないからはっきりは断言できないし、しないけど、
うつ病とは違うように思うねえ。
もっとも、ボーダーでもアル中でも「うつ状態」にはなる事があるので
うつ病じゃないから病気でないとも言えないんだけど。

>>402
いやいや、そりゃ俺は医者じゃないから臨床なんてしないし、
医学的な根拠から発言してるので
当然活字媒体からの引用や直接医者から聞いた話がほぼ全てだよ。

科学的な議論ってのは医学じゃなくても当然そのように行われてるわけで
だからこそ学術論文なんかは引用を全て明記するわけだ。
そんな当たり前の前提を「人権屋」と非難するのは流石におかしいぞw

「何の反応もない」って、まず君がどのレスをしたのかも俺にはわからんし、
そこまで問題提起したいなら再整理して纏めたらいいじゃん。
それもなしに人を非難するばかりじゃ余りにも身勝手だ。


>>俺は官僚や学者が間違えないとは何処にも書いてないよ
でも学者の論文や官僚のレポートや政策は無謬性の継続でしか成り立たないのよ。

間違えないのに「無謬性の連続」ってどう言うこと？正直意味が分からん。
別に難癖つけてるわけでなく、仕事でも、仮にライターが
こういう文章を書いてきたら、やっぱり糺すと思うよ。
率直に言うけど、言葉を安易に使いすぎてやしないか？


>>山本40歳の書いてる事はうつ病の治療法としては間違いだが
世間での人を励ます言葉としては普通なんだよ。

病気の治療として間違ってて、世間では正しい？何言ってんだ。
それがあるとしたら「骨折の治療は激しく運動したら治る」というような
間違った民間信仰が広く浸透していてるようなケースだろう。
だとしたら「それは間違ってる」と殊更に強調させてもらうよ。

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あ、失礼

×　間違えないのに
○　間違えることもあるのに

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>>402

奴に関しては
紙媒体を扱ってるという業界柄、無謬性を恐れるあまり自分の考えて発言するという
ことが出来なくなった人なんだろうと勝手に思ってる

本当に頭が良い人はバカにでも理解できるように物事を説明できるがＳＡＲＯ君は
理解が出来ていないので○○が言ってるから正しいだとか、活字媒体からの引用し
てるから正しいだとかしか言えない。その点わかってあげて欲しい。


>>403

医者でもないSAROが、活字媒体や医者に聞いた話を十分理解できている
とは到底思えない。よって全ての引用を明記してほしい、わかるように説明して欲しい
現状それが出来ていない。

この理由から「医学的な根拠から発言してる」のではなく、
聞いた範囲内で、君が理解した範囲内で発言しているに過ぎないことは理解できる
はずだよな？


＞病気の治療として間違ってて、世間では正しい？何言ってんだ。
＞それがあるとしたら「骨折の治療は激しく運動したら治る」というような
＞間違った民間信仰が広く浸透していてるようなケースだろう。

これはＳＡＲＯが医者に聞いたもしくは引用した活字媒体を十分理解し、われわれが
理解できるように噛み砕いて説明し、病気の治療として正しい方法だということを
証明した上で、成り立つ話でしかない。


つまり
＞病気の治療として間違ってて、世間では正しい？
というのは君の勝手な解釈であって、それ以降の話も君が勝手に想像して持ち出してきた
話でしかないわけだ。

ＳＡＲＯって正直言って馬鹿だと思うの（笑）

権威主義者で自分で考えることを恐れている臆病者、その状態に慣れてしまったものだから
議論なんて到底出来ない人間だと思うの、お話にならないレベル。

職業病なのかな。皮肉交じりのたとえ話が好きなようだけど、どっかの学者の
物まねなんすか？ｗ全然似合ってないからね。

所詮落ち目紙媒体の出版社にしがみついているようなカスでしょ君は。
でこんな過疎の掲示板でうだうだ山本くんを苛めてる訳だ、かわいそうすぎる（笑）

人間的にはＳＡＲＯよりもずっと山本を評価しているわ。この理由はＳＡＲＯには
一生わからないし、理解できないだろうな＾＾

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いやいやw

根拠もなしに推論で語るのを批判してるだけで
間違ってると思うなら反論すりゃいいじゃないか。

別に俺の説明が完璧という気はないけどさw
噛み砕かないと理解できないなら、「ここの箇所が良くわからない」とか
「ここはこういう意味？」と聞くくらいの姿勢は見せなよ。

わかんねー、お前も素人だろうが、信用できねーって、
子供のわがままじゃないんだから。

専門家に聞いたり引用したりするのが「権威主義」なら
君らはどうやって病気の治療法を認識してるのさ。
山本みたいに、ろくに本すらも読まずに、適当に検索して見つかった
怪しいセラピー団体をリンクして根拠にするような行為の
どこを評価したらいいってのさ。
自分の不勉強を棚に上げて、筋違いの批判はやめな。

別に君が誰をどう評価しようと勝手だけど
その評価とやらを色眼鏡にして事実を歪めていきり立ってるのは、
大人として社会性に欠ける行為と思うよ。

出版がどうとかはこのスレでは激しく関係ないし、
たいていの場合議論の根拠が希薄な奴はこういうバックボーンを批判することで
やり込めようとする。率直に言うけど、これ、稚拙だし教養に欠ける行為だぞ。

そう言う意味では俺も君を評価はしてない。いや、これは蛇足だけどw

返信する

＞専門家に聞いたり引用したりするのが「権威主義」

俺がＳＡＲＯを権威主義だとした理由は他にあるけどね。言ってないことを勝手に
解釈して言わないでくれる？俺が言ってるみたいじゃん。ミスリードの天才かおまえはｗ
そういう所が君とはお話にならないって言ってるんだよ。

大体
＞専門家に聞いたり引用したりする
って言うけどさ、引用元を明示する位はしてくれないかな？
専門家でもないＳＡＲＯが十分理解しているのであれば、専門家ではない
我々に説明できる程度には説明できるでしょ。
山本が本も読まないバカだとか言う前に、ちゃんと説明しろよ＾＾；

それに相手にわかるように説明するのは議論以前のコミュニケーションの
問題だぞ。議論以前の問題なんだよ＾＾；

学生時代にＳＡＲＯの先生は学生のレベルに合わせずに講義してたわけ？
その先生は分野の違う人間に自分の研究を説明するとき相手に理解できる言葉で
説明しなかったの？

ＳＡＲＯの理屈でいうなら、ＳＡＲＯの社会性が高い訳でもないのに、他人の
社会性をとやかく言うのはどうかと思うね。

俺はそんな糞な理屈ネットに持ち込まないけどね＾＾；

返信する

>>407
>>って言うけどさ、引用元を明示する位はしてくれないかな

どこの書籍か本棚ひっくり返したりするのも面倒いし、
直接会った医者の名前を出すわけにも行かんので
反論があるなら具体的にと言ってる。
学術論文でもあるまいし、猫も杓子もいっしょくたにして
全部において引用元を示せというのは正直無理だ。

ここが違うと指摘してもらえたら、なるべくソースを出して
再反論することは出来ると思うけど。
例えば、393なんかは年代や書籍名を明示してるわけで
推論で語ってる書き込みに比べれば、少なくとも根拠を示せてると思いますがね。


>>それに相手にわかるように説明するのは議論以前のコミュニケーションの
問題だぞ。議論以前の問題なんだよ＾＾；

俺が専門の医者で素人置いてきぼりにしてるならともかくw
素人の俺で理解できてることを、同じ素人同士がわからんって
受信側の能力や態度が低すぎるんだよ。
393をまた例に上げれば、固有名詞がどういうものか説明をしてるし
それが今どういう状況なのかも補足してる。
そういうことは聞く姿勢を少しでも見せてからいいな。

俺が聞いた先生は、俺が話してることをそのまんま話してるわけだから
少なくとも俺は咀嚼できてるわけだ。

せめて、どこがわかんないのか、
或いは「こういうことか？」と自分で考えて投げ欠けるくらいはしろよ。
漠然と「わからん！説明が悪い！」だけでは如何ともしがたい。
こういう事がわかんないから社会性に欠けると言ってるんだよ。


>>俺がＳＡＲＯを権威主義だとした理由は他にあるけどね

だったら、それを説明しないとダメだろうに
黙示録じゃあるまいし、なんで具体的な指摘がないんだよw
俺だったら「そういうことじゃなくてこう言うこと」と説明してるぞ。
俺以下の説明しかしてない奴が、他人の説明不足を批判するなって。

返信する

俺はこんなところで社会性を発揮する余力は無いんで
長文書くとだんだん面倒くさくなる。

ここで議論する意味はないし、なんせここは悩み相談板だしね。

君はどっかのやぶ医者かなんか知らないけど、医者が言ってるから正しい
って突き通すパターンがＳＡＲＯには多いから、言ってるんだよ。

学術的にと正しいと言われても確かに素人よりは信憑性はあるのだろうけど
それが本当に正しいか疑いの余地は無いのかっていう疑いを持つこと事態は悪いことではない
でしょうに。

それに対して「医者が言ってるのだから正しい、素人より信憑性がある」って
言われても印象としてこいつは権威主義者だって思われるわけだ（俺は違うけど）

そういう可能性はあるにせよないにせよ「そういう可能性もあるけど、一応文献やら
多くの先生が言ってるような事だから、この点は信憑性はあると思うよ」程度の
話であればいいのに、真っ向からそれを否定する根拠もなにも君には無いでしょ。

ＳＡＲＯを権威主義者だとする理由は上記だね。
そこを言い切っちゃうところが権威主義者たる所以だとあくまで個人的に思ってる。
それを証明せよってのは無理な話だね。権威主義者たる確固たる証拠なんて幾つかの
テストをしない限り証明できないからな。

そういうこと言い出したら掲示板で議論しても答えが出ないから、そこはレッテルをは
らせてもらうよ。

とりあえず目的を明示せよ、って言いたい。君が言いたいのことは所詮医者のいう事を
ちゃんと参考にしろってことでしょ。疑いの余地も当然ある。
素人判断するなと言ってるが、大抵は医者の意見を聞くだろうさ。
薬を飲まないで医者にあたらないで克服したって人がいたらその人にも意見を聞くだろうさ

それでいいじゃん。山本を言い負かすことに意義でも感じてるのかねＳＡＲＯよ。
この板にそろそろそぐわないからやめたらいいんじゃね、そろそろ。

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>>409
別に、医者が絶対と言ってるわけじゃないぜ。
医者のなかでも学説が分かれるなんてことはあるわけでさ。

ただ、そんな中でも
「これはまあ殆どの医者が認めてるからまず間違いないことだろう」と言うことと、
「これは医者の中でも賛否が別れるから一概に断定できない」という事があって、
その度合いで信頼性を図ることくらいは出来る。
だから、「最近はこういう学説も注目されているぞ？」なんて反論をされれば
俺も「ああ、それは寡聞にして知らなかった、訂正します」ということも出来る。
そう言う意味で“裏付け”は必要なんだよ。

「医者のあいだでは定説」というレベルのことでも、もちろん反論したっていいさ。
でもそれはどういう根拠でなされる訳？君のイメージ？なんとなく？
それとも君は素人なりに数百の臨床例を得た達人なわけかい？そうじゃないだろう。

専門家の意見が絶対という気は無いけど、少なくともその分野で
一番詳しくて、経験も積んでる集団なのは間違いないわけだよ。
それを覆すには、それ以上の根拠と信頼性が必要なわけ。
それもなしに「医者は信用できない」って、そういうのを偏見と言うんだ。

どこのラーメンがうまいかという話なら、別に料理人やグルメ評論家の意見を聞かなくても
自分の味覚にかけて主張したらいいさ。
でも、これは医学の話だろ？命にも関わるし、
「別にいいじゃん」というエンタメな話の類いじゃないんだよ。

目的というならそこ。間違った、欠けた、偏った知識で
事実を歪めて、あたら偏見を助長させたくない。

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>>410

それがSAROの目的ならその目的を達成したら良い
だがそれが間違った印象「権威主義者」だと思われたら意味が無いだろう。

山本は山本で違う目的がある、それは文章を読んでいればわかったはずだが？

別にいいじゃん、ってのは結果的に素人判断での疑いの余地は残るし、意思の意見を重視する
って事は変わらないって意味での別にいいじゃんだよ。

まあ、いいや、言ってることはわかったから、もう寝る気はないけどちょっと休む、今日は仕事なんで。

出版も金曜は仕事だろ、何やってんの、人に言えないけど、俺は若いからいいの。

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>>411
君に分かってもらったように、説明すればわかるから
スタイルを少なくとも180度回転させようとは思わないよ。

山本がどういう意図があるかは置いておいて
医学的に間違った偏見を広めるというのは
それだけでかなりの害悪だということを強調しておきたい。
ぶっちゃけ何人か死んでしまうことだってあり得るわけだしね。
そういう点で言葉を選ぶべきと何度か言ってるわけだよ。

上の方のレスで彼がアル中について適当なこと言ってたけど
実はちょっとした軽い気持ちで引き合いに出しただけで、
大した意味がないのは俺も承知してる。

ただ、それなら誤解の無いように他の例えを引き合いにすればいいわけで、
軽率に軽率を重ねて、そこでさらに間違ったこと言うのは看過しちゃダメ。
ただの誤字や脱字ならいいけど、誤解を招きそうな表現には気をつけなってことだよ。
俺だってやらかすことも勿論あるだろうけど、
一応自分で校閲はして、表現を何度も言い換えたりもしてたりするんだぜw



>>出版も金曜は仕事だろ、何やってんの、人に言えないけど、俺は若いからいいの。

今日休み！今の会社、土曜か日曜に仕事入ることが多くて、
事実上木曜か金曜が代休になってる。
とは言え仕事がある日でも4時間か5時間くらいしか寝ないよ。
フレックスなので、最悪11時半出勤でも大丈夫ということもあるけどw
新卒の頃はオールで飲んでそのまま出勤というのが1週間に2回はあったぞい。

返信する

死んだつもりで我武者羅に生きてみろ

返信する

過酷な労働・勤務・人間関係、残業その他、厳しい環境などに対し
“弱音は甘えだ。死んだつもりで我武者羅に生きてみるさ”と必死になる。
↓
結果、発症するのがパニック障害系や重篤の鬱。

返信する

>>表現を何度も言い換えたりもしてたりするんだぜ

だったのだった、みたいな表現になってしまったw
まあ、病気への偏見とは関係ないのでご愛嬌。

すすスカイツリー行ってきます。

返信する

>>414

自分を苦しめるために戦うのではない。
負けないために努力することが戦いだ。

亀を見よ。

亀は何者かに勝つことは出来ないが
Ｔレックスが滅んでも、現代に生き続けている。

最強の防御は、最強の攻撃よりも、遥かに強いのだ。

自分が弱いからと自分を苦しめてはいけない。
今を生きている自分自身の偉大さを知ることが重要だ。

私は逆に、無茶な努力をしたからといって
誰しもが強くなれるという考えには反対だ。それは事実ではない。

アホなスポーツ選手が努力努力というが
学生時代スポーツに励もうと99.9999%は主婦か営業マンになるのだ。

我々は誰もが弱い存在だ。
我々にとっての戦いとは、勝利ではなく今日を生きることなのだ。

そう思っていれば劣等感に苛まれるのも、
過剰に他人を恐れるのも意味の無いことだ。

生きてるだけで大勝利なのだから。

返信する

だから、病気を劣等感と同程度に位置づけるなよ。

山本が言ってるのは、健康な人へのアドバイスであって、
病気の人には完全に筋違いのことしか言ってない。

風邪ひかないように、冬でもジョギングくらいしなさいと言うのは勿論ＯＫだけど
既に風邪ひいて40度熱がある人にそんなこと言ったら、悪化して下手すりゃ死ぬわと。

返信する

人間が精神的に弱るときには
理由なり背景なり性格なりが起因しているわけだ。

ウィルスに感染して鬱病になる奴はいない。

>>417では、>>414が
>>「過酷な労働・勤務・人間関係、残業その他、厳しい環境などに対し
　“弱音は甘えだ。死んだつもりで我武者羅に生きてみるさ”と必死になる」

という生活上の問題＝人間が精神を病む入口について書いていたので
理由なり背景なり性格の話をしている。

>>過酷な労働・勤務・人間関係、残業その他、厳しい環境などに対し
“弱音は甘えだ。死んだつもりで我武者羅に生きてみるさ”と必死になる

という背景なり状況なり受け止め方まで、
薬で何とかしようというのがＳＡＲＯくんの主張だろうか？

ＳＡＲＯくんは「劣等感」と軽くあしらい
どんな人間の心理にも薬と論文のコピペで対応できると考えているようだが
それは間違いであると思う。

人間はいつも、つまらないことを悩み病気に至る。
つまらない悩み(でも本人には切実な悩み)を解決するのは
心の持ちようであって、薬ではない。

ＳＡＲＯくんの読解力、人間理解の薄さにはいつもながら呆れてしまうな。

>>過酷な労働・勤務・人間関係、残業その他、厳しい環境など　を
薬や医者のチカラで、どう解決できるのか教えて欲しいもんだ。

阿片でも与えるのか？

返信する

>>418　訂正(読解力の無い人用)

4行目

×　>>417では、>>414が
○　>>416では、>>414が

返信する

他人の読解力を批判するような人が、無意味に同義反復を多用するなよ。
悪文の典型例だぞ。


まず、メンタルの場合、背景は当然大事。
でもそれは「自分でなんとかしよう」と思ったら駄目、むしろ悪化する。

受け止め方なんてのはさらに論外。
正常に受け止められないのがうつ病なんだから。
うつが深刻化すると、ちょっとしたことでも希死念慮を感じる。
極端に言えば、財布落としても、ギャグが滑っても死にたくなるわけだ。
これを精神医学では「減裂思考」「連合弛緩」という。

もちろん、この減裂思考は誰にでもあるが、
これが酷くなった状態がうつだったりする。

別に投薬治療だけが治療だと言ってるつもりはないはずだけどね。
実際に投薬が全てなんて一言も言ってない。
他の治療法も合わせてちゃんとした「治療」を行うべき。

少なくとも自分で解決しようなんて思ったらアウト。
君の言ってるのは怪しい民間療法の類とかわらん。

返信する

>>少なくとも自分で解決しようなんて思ったらアウト。
>>君の言ってるのは怪しい民間療法の類とかわらん。

あきらか偏向した意見だと思う。
ＳＡＲＯくんが僕を嫌いなのは勝手なんだけど、

認知行動療法のようなきちんとした治療法まで全否定して

薬を飲めとばかり繰り返すのは、
ＳＡＲＯくんが、自己肯定感を病気の人に対する配慮より優先している証左だと思う。


>>398さんから
>>411さんまでの話しにＳＡＲＯくんが一切触れてないのも

ＳＡＲＯくんの論者としての無責任さの表れだろう。
薬飲めとしか言えない、薬の宣伝で自己評価を高めることしかできない
人間の心の機微に等思い致したこともない、薄っぺらい青二才には

薬が万能ではないと言う現実は、目を覆いたくなる「不都合な真実」なのだ。

ＳＡＲＯくんの主張は要約すれば「薬飲め」の３文字でまとまる。
あとは論拠の無い誹謗中傷の類とソースの無い引用もどき。

ＳＡＲＯくんは認知行動療法をオカルトだと否定するが
認知行動療法を実践する臨床心理士は国家資格であり、
大学院での単位履修が必須とされる、高度な技術資格だ。

ＳＡＲＯくんは自分可愛さに事実や、他人主張を捻じ曲げて解釈するのをやめた方がよい。
君が君の中でいくら事実を捻じ曲げようと、真実は変えようがないのだから。

返信する

相変わらずいい加減だなあ・・・。

>>過酷な労働・勤務・人間関係、残業その他、厳しい環境などに対し
　“弱音は甘えだ。死んだつもりで我武者羅に生きてみるさ”と必死になる

のどこが認知行動療法なんだよw
認知行動療法ってのは、悲観的になりすぎない考え方を訓練するためのもので
「がむしゃらに生きてみる」とは全然意味合いが違う。
その場しのぎなことを言うなって。

君の反論パターンは

・俺がオカルトを否定→投薬至上主義者だ！
・さらにオカルトを否定→認知行動療法もオカルトというのか！

という極端なもので、もちろん俺は一言もそんなこと言ってない。
人の読解力を批判する前に、自分の読解力の欠如に気づいたほうがいいぞ。

返信する

延々と不毛な議論を・・
対症療法と原因療法の違いだけじゃないか・・

返信する

>>423
勘違いしてるのか、読んでないのか分からないけど、

「がむしゃらに生きてみる」ことは原因療法（根治療法）でもなければ
もちろん対症療法でもない。

返信する

>>424

横槍入れてすまない。

>「がむしゃらに生きてみる」ことは原因療法（根治療法）でもなければ・・
確かにその通りだと思うが、メンタル的なアプローチを原因療法と言ってみたまでだよ。
ただ、それくらいあさっての方向向いて議論しているな。

で、「うつ病って治るの？」ってスレタイだ。
どうなん？

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>>425
原因療法でも対症療法でも完治したという人は大勢いるよ。
上の方でも書いたけど、俺の新卒の時の上司はすげえ仕事できる人だったけど
うつで求職して復帰したけど、同じ環境だからやっぱダメで退職。
出版を離れて、別の東証一部上場企業で今は役員やってる。

だから、趣旨としては原因でも対症でもいいんだけど、
治療でもない適当なことばかり言う輩を批判してるんだ。

横槍は全然良い、むしろ歓迎なんだけど、
山本の言ってるのは原因療法でもなんでもないんだから
誤解を生むような発言には気をつけて欲しい。

返信する

>>426
ありがとう。
どうすれば、俺の友達は治ったのかな。
薬を飲まなかった方が、ただ生きるという点においては良かった。
薬を飲んだ事で、死んじまったけど人間らしさは取り戻したよ。
どっちが良かったのか分からない。
今更だけど。

返信する

>>424のたった３行からでも
ＳＡＲＯくんのすり替え体質は明らかなんだが
本人はいつまで、そんなスタイルでいくつもりなんだろう。

本当に馬鹿なんだな

返信する

>>427
友達はオーバードーズ？
どうすればよかったというのは当然ながら難しいね。
少なくとも俺にはわからんよ・・・。


>>428
君は議論に詰まると、いつもそれじゃん。
馬鹿だ、すり替えだ、読解力がない・・・。

で、具体的な指摘は無しと。

返信する

>>429

君は医者でもないし、何もわからんのに
まあ、偉そうに人を罵倒するよねえ？

病気なの？

俺の書き込みにイチイチ突っかかってきたり
ちょっと病的だよ？

おちつけ

返信する

>>417の

>>だから、病気を劣等感と同程度に位置づけるなよ

とか　>>424の

>>「がむしゃらに生きてみる」ことは原因療法（根治療法）でもなければ
>>もちろん対症療法でもない。

とか、ＳＡＲＯくんって「誰がそんなこと言ってるんだ！？」

みたいなこと急に言い出すよね？
そういうアホ丸出しの行為はやめてください。気持ち悪いですｗ

返信する

>>430
それこそすり替えじゃんw　どうしたんだ急に。

医者でもない俺にすら「無茶苦茶言ってるなあ」と
思われることを書くからでしょうが。
率直に言うけど、本も読まず適当に拾った知識で書いたって
ちょっとでもかじった人にはすぐわかるってば。

俺の言ってることが間違ってると思うなら
馬鹿だのアホだの言う前に、具体的な反論をすればいいじゃないか。
そう言う罵倒に頼らないと反論もできない君が落ち着きたまえよ。



>>上の方でも書いたけど、俺の新卒の時の上司はすげえ仕事できる人だったけど
うつで求職して復帰したけど、同じ環境だからやっぱダメで退職。

なんだこの悪文。我ながらひどすw
まー、文意は伝わると思うけど、これは謝ります。

返信する

>>429
>友達はオーバードーズ？

治療前、うつ状態の時は表情も無く無反応で会話なんて無理だったのが、
治療を始めてからは、会話やメールが出来るくらいには回復してきた。
ただ回復するとともに、死にたいとか不要な人間なんだとか、
そういった類の事を口にするようになった。

今思えば、表情も無く無反応で会話なんて無理だった状態こそが、
精神的なストレスに対する、脳の防衛反応だったのかと思う。

薬を飲んで人間らしさを取り戻したが、薬を飲んだ事で自殺した。
薬を飲ます飲まさないの良し悪しは、一概には言えない。

返信する

ＳＡＲＯ師匠　>>431を華麗にスルー中

せっかく君の問題点を具体的に指摘してあげたのに
いっつもスルーなんだもんなあ

名前もＳＡＲＯじゃなくて
ＳＵＲＵに変えたらどうだい？

返信する

>>433
ああ、ごめん。薬の大量服用で亡くなったのかな？
抗うつ剤ってのは元気にさせるわけじゃなくて
麻酔薬みたいに不安を麻痺させる薬という人がいて納得したことがある。
投薬治療は絶対じゃないし、薬を多用しすぎる医者も確かにいるけど
それを全否定する医者は、一番危険だと思ってます。


>>434
書き込みのタイムラグで気づかなかったことを
鬼の首を取ったように言われても・・・。幼稚だこと。
瑣末なことしか反論点がないのかもしれないけど。


で、本題だけど、

>>>>過酷な労働・勤務・人間関係、残業その他、厳しい環境などに対し
“弱音は甘えだ。死んだつもりで我武者羅に生きてみるさ”と必死になる

という背景なり状況なり受け止め方まで、
薬で何とかしようというのがＳＡＲＯくんの主張だろうか？

と言ってるじゃないか。さらに君はこれを批判した俺に対して
「認知療法までオカルト扱いするのか！」と言ってるんだから
「がむしゃらに生きてみる」の下りを認知療法として認識している
ということに受け取らざるを得ないわけ。

仮にそういう意図でないとしたら、申し訳ないけど、君の文章力がなさ過ぎなんだよ。
そう言う意図にふさわしい文脈なら、

「我武者羅に生きてみるというのは極論だし、的外れだとしても
背景や受け止め方を治療の一つとすることに否定はできないだろ？
現に認知療法という分野もある。それについても君は否定するのかい？」

という具合にするといい。それなら議論として成立する。


君は議論に詰まると、すぐにこういう有耶無耶に逃げようとするね。
悪いけど、罪と罰も含めてみんな俺と会話が成立してるw
できてないのは君だけだよ。推して知るべし。

返信する

>>435

おいおい、時系列も話の流れも無茶苦茶だろ？

イチイチそれを俺に検証させようってか？
ちょいちょいアンカー打たないで戯言書くのもわざとだろ？

メンドくせー
バカの相手メンドくせー

>>398さんから>>411さんまでの流れもスルーだよな。ＳＵＲＵくんは

これもタイムラグか？

返信する

ＳＡＲＵくんは、
医者じゃないから知らないとか
わからないとか言いつつ

えんらい僕ちゃんのこと
呼び捨てにしたり否定したりしてるけど

そういうのってどうかと思うなあ。人間として。

返信する

>>436
いやいや、時系列に沿って話してるつもりですが。
違うと言うならどこが違うか具体的に言いなさいと何度も言ってるでしょw
俺もめんどくさかったが、ちゃんと435で書いたぜ？

>>>>398さんから>>411さんまでの流れもスルーだよ

こんなん説明になってないから。
どうも、いい負けそうになるとこの手の曖昧さで
逃げようとしてる節があるなあ・・・。


さっきも言ったけど、医者ですらない俺の知識にすらおっついてない癖に
適当なこと言うから批判してるんだよ。
もう一度言うけど、ちょっと検索して知ったかしてもわかるよ
。
何というか、馬鹿だのなんだの言う人に言葉遣いで人間性を問われるとはねw

返信する

ＳＡＲＯくん
ワケのわからんこと言って僕に因縁つけるのはやめなさい。
たとえばこの展開は何だ？　ＳＡＲＯくん。幻聴でも聞こえるのか？
　↓

>>414　名無しさん（意見を述べる）
　過酷な労働・勤務・人間関係、残業その他、厳しい環境などに対し
　“弱音は甘えだ。死んだつもりで我武者羅に生きてみるさ”と必死になる。
　　↓
　結果、発症するのがパニック障害系や重篤の鬱。

>>415 SAROくん （障害者のモノマネで受けを狙うＳＡＲＯくん）
　すすスカイツリー行ってきます。

>>416　小学30年山本 (414さんを応援する山本)
　>>414
　我々にとっての戦いとは、勝利ではなく今日を生きることなのだ。
　生きてるだけで大勝利なのだから。

>>417 SAROくん (いきなり発狂するＳＡＲＯくん)
　だから、病気を劣等感と同程度に位置づけるなよ。

返信する

ＳＡＲＯくんは、
医者でもないのに医療知識を自慢するのか。

なんだかＳＡＲＯくんが、
ケーシー高峰に見えてきたぞ。

返信する

ちょっと見えてきたけどw

あのさあ、前も言ったけど、君は表現が下手過ぎて
本旨と違うと瑣末なころで、トンデモないポカをやらかしてるんじゃないか？
それとも都合よく自分に良いように意図的に編集してんの？

>>414は良いとして

>>415は言うまでもなく自分の誤表現に対する補足だから引用する意味自体ない。
どういう意図で引用してんの？

>>416
そう思っていれば劣等感に苛まれるのも、
過剰に他人を恐れるのも意味の無いことだ

>>417
だから、病気を劣等感と同程度に位置づけるなよ。


しかもこれは、俺が435で時系列を指摘されたのとは
直接関係ない議論でしょうが。
435に突っ込むなら、なんで「例えば」なんて
今話題になってない、過去の展開を持ち出すんだよ。

この辺が逃げだとか、議論ができてないとか言ってんの。


>>医者でもないのに医療知識を自慢するのか。
何遍でも言うけど、医者ですらない俺ですら
適当なこと言いすぎてるのがすぐわかるから、批判してんの。

医者がプロ野球選手としたら、俺はプロ選手と時々話す草野球選手レベルw
でも君はバットすら持ったことがない。
それくらい知識や経験がないのに偏見でモノを言ってるから指摘してるわけ。

野球はまあ、自分が打てないだけで他人に迷惑かかんないけど
医療のことで無知な奴が偏見を広めるのは社会的に害悪だ。

返信する

>>441

ケーシー高峰くん

君の数々ある議論の脱線や間違いを
全部指摘していたらスレが終わるだろ？ｗ
だから、一番わかりやすいものを例示したんだよ。

君は、相変わらず支離滅裂なことしか書けないようだけど
俺のバットがどうだとか卑猥なことは書かないようにね。

君は物事を勝手に解釈して、勝手に怒り出すクセがあるから改めるように。
デパスでも飲んで寝なさい。

返信する

>>君の数々ある議論の脱線や間違いを
全部指摘していたらスレが終わるだろ？ｗ

誰が全部説明しろと言ってんのさ。
直近の書き込みを「時系列的に・・・」と非難しておいて
なんでその具体的な指摘を求めたら過去の話を持ち出すのか。

そういう態度が逃げだと三度言ってみました。
ここのスレで、一番駄目な大人ですわ。

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>>435
いや違うのですが、もういいです・・

返信する

もう諭しても無駄だよ
SAROってバカだもん。
指摘されている意味が理解できないんだよ。
何の編集か知らないけど職場では一歩先を求めてもムダな使えない奴だと思うよ。

バカが正義背負おうとするから目障りなんでさ
もう放置すればいいと思うよ。

返信する

SAROの言い回しは相手を刺激する、それが議論の妨げになっている

山本は私情を挟みまくるから議論にならない状態になることが多い。
頭に血が上る、それが欠点。

この２人は議論にならないよ。相性が悪い。

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>>446

失礼な。私はいつも冷静だ。
ギャグもチョイチョイ挟むようにしてるし。

返信する

いつかは治ると思わないとやってられないうつ病。
どこかに勝機を見いだしてタイミング良く社会復帰するしか手はないと思っている。
その場合も薬の服用はアリだし手帳もアリ、障害年金だってアリだ。
ただしクローズの場合は先方への告知は無し。
とにかく外に出ないと益々外の世界が恐くなってくる。
生活保護を狙っているならそれもいいが俺は嫌だ。
障害者求人をハロワで紹介されたので明日面接の申し込みに行ってくる。
4時間週5日の仕事だから社会保険も厚生と健保無しだけど、それでも家にいるよりはいい。
そのつなぎの仕事が決まればはずみも付くし次へのステップにもなる。
国民年金は免除ではなく全額納付したいし。

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うつ病だとほとんどの保険に入れないんですね
保険の窓口に問い合わせたら１年以内の入院歴があると全滅でした

返信する

SAROさんが正論だと思う。
反論したい気持ちも分からないでもないけど
現実問題、社会に出て働くというものはそういったことなんだよ。
サラリーマンとして働く以上付きまとわる問題だと思いますね。

返信する

>>450　自演乙

　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　俺は釣られないクマ ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

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SAROさんが正論なのに…何このスレの住人達は病んでるの？
因みに俺はSAROさん本人じゃないからな！そこんとこヨロシクな！

返信する

>>452 奴はうつは甘えじゃない！

SARO君って奴はただそれだけの事に無意味な屁理屈つけて言い続けてる正義の人権君
そんな事には今更医学も正義も関係ないんだよ。
鬱病の治療には投薬と休息が要るって当たり前でしょ。
鬱病は甘えではないし甘えで起こった訳じゃない。

だが、甘えてる奴が鬱病を名乗ってズルイ事したり
変な訴えをしている奴が大勢いるのは本当。

掲示板のクソ記事にも縋るのは、もしかして誰かに守ってもらいたいから？>>452
SARO君は山本君って奴がラブで、彼にだけチープな屁理屈を垂れれるけど
社会は今更聞いてくれないレベルの話でお前さんの立場の代弁にはならないよ。

てかお前さんうつ病？それとも甘えてる君？>>452
自分で自分を決めてい良いんだよ。
その決定を決して誰も責めないから。

返信する

>>446
正直、それで感情的になる人はそれまでの人だと思う。
リアルでもネットでもわかってくれる人もいるわけだしね。
感情的になって事実を歪めるなんて、子供にも程があるだろう。

>>450
ちょっと俺の意図とは違うような・・・？
どういう趣旨で言ってる？


>>453
少し意図を吐かる量りかねる箇所があるけど、推量して答えると
別にうつ病を詐称する人がいること自体を否定しては居ないよ。
ただ、それを非難するうえで、本当にうつ病で苦しむ人に対して
偏見を助長するような真似を看過できないだけ。

例えばアル中のうつ病との対比で、
「アル中は医者に酒をやめろと言われたら止める」
みたいな妄言があったけど、こんなの仮にテレビで放送したら
医師会や家族会からとんでもないクレームが舞い込むレベルなわけ。
こういう適当な知識で気遣いの無い表現をしたらアカンよと言う話。

返信する

Part２のスレ画おいときますよ

返信する

>>454　お前さん自身も偏見を助長しているんだよ。

医師や医療体制が起こしている問題で偉い医者の見解を引っ張ってくる
患者が起こしている問題で患者は苦しんでいるを言い続ける
定説に対する批判が起こっているのに定説を唱える学者を引っ張り出す。

年金問題を語るのに社会保険庁の見解を述べて信憑性とか根拠を主張しているのが
お前さんの姿なの。

偉い人の名前や見解が根拠どころか意味の判らない自慢話になってるって気付いてね。


鬱は甘えか？
甘えた奴も甘えてない奴も過労と極度のストレスで鬱になるよ
薬飲んで寝ていれば数カ月で治る人も居れば
人格に傷が残る程悪化してしまった人も居る。
そして遺伝的な要素は確実にある。

偏見や差別の要素はむしろ性格も含めた遺伝要因にある
遺伝と甘えって言葉を同時に使ってはいけないし家族的要因もNGワードかな。
でもお前は多分そんな事知らない。

人間は誰かに甘えて生きて社会を構成している生き物で
うつ病発症に甘えは必須要件ではないけれど悪化のリスク要因ではありうる。
これは語りつくせんし、言いすぎると本当に誤解を振りまく危険がある
俺もちょっとかじりでしかないが実感の共有が無ければ
論文だろうが家族やナースのぼやきだろうが意味は理解できないと思うよ。

でもお前さんはチープな正義を背負って“看過できない”とかいっちゃう訳ですよ。
頼みの理屈は“鬱は甘えじゃない”だけしか無いのに
医学的根拠なんて言葉まで使っちゃうのよ。

医療関係者や実態を知っている人物の目線でお前さんの主張を見ると
やっぱりお前も病人の取扱いを間違える要因を生産する人間な訳ですよ。

お前さんは世の中心に居るつもりで極論を主張する困ったちゃんなの。
俺には今時のゴシップ雑誌みたいな奴に見えてるんだよ。

返信する

>>454

また、ＳＡＲＯくんは嘘をつく。
誰が「アル中は医者に酒をやめろと言われたら止める」 なんて書いての？

その場所、アンカー打ってみ。
君がアンカー打たずに何か書いてる時はだいたいウソを書いてる時だね。

「アル中には酒を止めるべきという社会や権威からの制止が働くが
　鬱病患者は、怪しげな医者から薬を飲め飲めと洗脳され、薬を飲むことは正しいと洗脳されるから
　薬物依存にハマってしまうし、薬物依存を肯定してしまう。結局、薬漬けで廃人になる。」

という趣旨のことなら書いた覚えがあるが？
ＳＡＲＯくんが、バカなだけならいいが、嘘つきまで併発してるとなると
もう、ＳＡＲＯくんは人格の賤しい人なんだなと理解する意外には無くなるね。
読解力が壊滅的に低いのか、厨二病なのかは知らんがね。

あ、釣られちゃったｗ

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SAROさんが正論だというのは間違いない。
SAROさんの発言のほうが筋道立ててるし
理路整然としている。

返信する

>>458
まあ、そうだったとしても山本さんの勝ちだな。
傍から見ていてどちらがどんな意見だったか最終的にぼかされた。
たぶん上手い具合にSAROさんがかわされているんだろう。
次スレ行ってもたぶん同じ、カッカするSAROさんとなぜかなだめ役に廻る山本さん、
と言う訳で山本さんの勝ち。

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>>459
そもそもこんな論争勝ち負けなんか存在しないよ。
冷静なSAROさんには賛同できるけど勝ち負けはない。
仮に勝っても何の意味も持たない事はSAROさんはよく
知っているから発言してると思う。

返信する

山本は鬱は甘えだとか金がないからだとか、知識ないのに言い切っちゃったもんだから引くに引けなくなった。
心療内科や症例の話してんのに強引に人生論に土壌変えて長文。

ゴリ押しして何とか持論を通そうとするか、理解のない頑固キャラを装ってそのまま押し切ろうとしてる。
本人も周囲も気付いてるけど面子のためにやってるようなもんか。
実際に体験談はないのかとなればスルー、投薬の話題や具体的な症例が出れば目を逸らして煙幕張るように長文の根性論、最早苦笑レベル。
山本はスレが終わるまで根性論で行くしかなくなったわけで、これからもそれで押し切るだろう。
誤魔化しの長文→見透かされて不信感→それを拭おうとさらに長文＆連投って形が見え見え。

知識や体験もなくカッコつけて刀抜いたら見当違いだったもんで、抜いた手前恥ずかしくて収めることもできず、赤面しながら振り回してる状態。

返信する

どっちもどっちだな。

結局のところ何にもなってない。

返信する

【　コミュ障が精神安定剤飲んで面接挑んだ結果wwwww　】

読んだことあるか？
薬で本物の安心は得られないんだよ。

返信する

山本はある程度の知識があって確信犯的に一般のうつの常識とは違うこと言ってるからな。
SAROは遊ばれてるだけだろ。
SAROも教科書的なことだけゃなくもうちょっと新しい切り口がないとな。
いつも同じこと言ってるだけで滑稽なだけだわ。

返信する

SAROって賢そうな物言いしてるけど
クラスに一人は居るおしゃべり君的な存在だね。

詳しいのかと中身に迫っると“え？たったそれだけ？”なんだよ。
そういう本って確かに売ってるよな。
世間にはそれを買う奴もいるんだよね

>>460みたいな奴ｗ

返信する

SAROも山本もトラブルメーカーだな。
何かしらスレ開けたらいっつもこいつらが
長文で言い争ってるw
ジョジョのサバイバーみたいなやつなんじゃねーの
なぜか周りを巻き込んでケンカさせるみたいな

返信する

>>456
定説に批判があるてのは、何を根拠に言ってんの？
もちろん定説が絶対なんていう気はないけど、
ちゃんとした論拠もなくそう言われても納得はできないでしょ。
だからこそ、それを説明すべきと最初の方から言ってる。
加えて、俺だって、少なくとも自分が知り於いてる範疇では、
揺らいでる学説に対しては補足してるつもりだよ。

>>457
>>普通は、酒でも、タバコでも、麻薬でも
家族や社会的な権威が「止めておきなよ」
って言ってくれるから中毒に歯止めが効く。

これがまさにそれ。問題なんだよ。君の文章は、君の意図することとは別に、
医学的に間違ってることを平気で書いてると言う事に、そろそろ自覚してほしい。
アル中の治療は人に促されても絶対に歯止めなんて効きやしない
だから断酒剤を服用したり、「底つき」と言われる体験をしないと回復しない。
はっきり言っておくけど、アル中患者に対して、
医者もＡＡも断酒会も「止めておきなよ」とは絶対言わない。
なぜかって、言っても止められないのが依存症だから。
こんな基本的事実をいまさらのように説明させるなよ。


>>459-461
勝ち負けではもちろんなく、正しいことを言ってるか、
間違ったことを言ってるかをはっきりさせたいだけ。
「山本が医学的に正しい」と言う人はいないようなので、そこは一安心してますが。
冷静な人が、馬鹿だのアホだの人格攻撃をしますかねｗ

>>463
それはネットのスレッドか何か？
ソースにもなりやしないし、そもそも引用すらない。

返信する

>>464
怪しい民間療法を引用したり、書籍の一つも引用が出ない人の
どこが「ある程度知識がある」のか。
君が言ってるのは「うつ病ってのは頑張れと言ったらいけないらしい」程度の知識でしょ。
俺は依存症患者も、うつ病患者も100人以上は接したことあるぞ。
少なくとも「酒でも、タバコでも、麻薬でも 家族や社会的な権威が「止めておきなよ」
って言ってくれるから中毒に歯止めが効く
なんて発言は依存所の知識がある人は絶対にしない。
万が一そんなこと言ってる医者がいたら紹介してほしいわ。厳重に抗議してやるから。

>>466
何度も言ってるけど、明らかな間違いを看過することは出来ないね。
「言ってることは正しいけど感情的に反発したい」
みたいな軽薄な態度の人が明和には多すぎ。
母校の大学の意掲示板では話が通じすぎてあまり変な奴がいないので
明和が議論しづらい場所と言うのは理解してるけど、にしてもねｗ

返信する

>>467だからお前はバカなんだよｗ

偉い人の名前や見解が根拠どころか意味の判らない自慢話になってるって気付いてねｗ

>“定説に批判があるてのは、何を根拠に言ってんの？
>もちろん定説が絶対なんていう気はないけど、
>ちゃんとした論拠もなくそう言われても納得はできないでしょ。
>だからこそ、それを説明すべきと最初の方から言ってる。
>加えて、俺だって、少なくとも自分が知り於いてる範疇では、
>揺らいでる学説に対しては補足してるつもりだよ。 ”

お前は定説を批判する人も偉い人でなきゃならないって前提みたいだね。
自分の頭で普通に考えりゃ湧いてくる疑問が浮かばないのかな。
ちっと自分の脳みその右側を廻してくれたらデータベースに入会して
先生の名前思い出して論文検索する手間が省けるんですけどｗｗｗ
で、お前そんなの示されて読むの？ｗｗｗ

定説に対する疑問をぶつけられて答える実力もないのに“論拠”を出せとか言うの。
疑問に論拠ってあるの？実情とか実態に論拠ってあるの？

日本語としても会話のロジックとしてもおかしい事を平然と言ってのける。
だから会話が噛み合わないの。

鬱は甘えだ！という実に単純で古典的なシロウト考えに答える実力がお前には無いの。
鬱病患者の味方みたいなクチきいておきながら鬱病の知識なんか何も無いだろ。
役にたたないくせに正義背負って極論を唱え続ける。
お前は山本君と同レベルの主張に立派な屁理屈付けてるだけなの。
知ってるヒトが初めて耳にする定説の数々ｗ

それはそれで面白いけど本当の患者さんたちに迷惑だからもう控えてね。

返信する

>>467

ＳＡＲＯくんｗ　元気そうで何より。

でもＳＡＲＯくんは相変わらず、読解力が弱いね。
どう解釈したら　>>457の

「アル中には酒を止めるべきという社会や権威からの制止が働くが
　鬱病患者は、怪しげな医者から薬を飲め飲めと洗脳され、薬を飲むことは正しいと洗脳されるから
　薬物依存にハマってしまうし、薬物依存を肯定してしまう。結局、薬漬けで廃人になる。」

という文章が　>>467の

アル中の治療は人に促されても絶対に歯止めなんて効きやしない
だから断酒剤を服用したり、「底つき」と言われる体験をしないと回復しない。

に化けてしまうんだ？

ある中毒症に対しての社会的な否定や推奨の話しが
どうして、病状の改善の話しにすり替わっちゃうのかな？

「アル中には酒を止めるべきという社会や権威からの制止が働くが
　鬱病患者は、怪しげな医者から薬を飲め飲めと洗脳され、薬を飲むことは正しいと洗脳されるから
　薬物依存にハマってしまうし、薬物依存を肯定してしまう。結局、薬漬けで廃人になる。」

この文章の意味は、

アル中の人には社会や偉い人が「アル中はよくない」と制止してくれるけど
鬱病患者には、怪し怪我医者が薬を飲め飲めとそそのかしたり、薬を飲むことが正しいんだなんて言うもんだから
薬物依存になる人がいくらでも出てきて、廃人になる人もいるんだよね。
精神科の処方する薬も危険なのに、危険性を指摘する人は居なくて、薬を飲めと進める人ばかりだよね。
これじゃあ廃人になる人が増えるのは当たり前だよね。

に、決まってるじゃないか。
ＳＡＲＯくんは本当に思い込みが激しいな。薬飲みなさい。

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>>469
罪と罰にも言ったように、定説を覆すには、
別に権威ある立場の人じゃなくても、そりゃあ構わないさ。

でも、それはどうやって“根拠”として成り立つのさ？
専門家が言っていた、最近はこういう学説が注目されている、
そういう科学的なやりとりがされているから信頼性があるんでしょうが。
医者でも研究者でもない人が「医学界の定説は間違ってる」って
どういう裏付けあって言ってるのって話。
君個人の主張なの？それとも近所の医者が言ってたの？２ｃｈで言ってる人がいた？

俺に実力がないというなら、きちんと反論すればいいじゃないか。
上記のような反論が全くなくて、「お前は知識がない！定説も間違ってる！」
と言われてもな・・・。感情的になって事実をゆがめてるとしか思えない。


>>470
君は本当に国語力がないなｗ。

何度も言ってるように、“君の意図はどうあれ”、君の書き込みは医学的に間違ってる。
「そんなつもりはなかった」なんて関係ないよ。
自分の悪文を棚に上げて「相手に理解してもらえない」なんて被害者ぶったらいかんよ。

それに、再整理するときに都合よく自分の発言を修正しないように。
問題にしてるのは

「止めておきなよ」 って言ってくれるから“中毒に歯止めが効く”

という部分であって、専門家や知識のある人なら絶対に
こういう表現はしないし、した場合には批判される。

君の言いたいのは

アル中は社会的に否定されるが、うつ病は肯定される傾向にあるため、
治療の方向性が真逆である。（そしてそのことが薬漬けの患者を生む）

と言うニュアンスでしょ？だったら「中国に歯止めが効く」なんて言ったら駄目だ。
中毒に歯止めが効かないから治療に苦労してるのに。


意図的に修正してるあたり、自分でも間違った表現を
安易にしたことに気づいてるんでないかい？だからごまかそうとしてる。

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>>471　偉い人が言った事でないと信憑性が無いっていう所から抜けられないのね。
お前の欲しい“根拠”ってそれが全てだもんな。

自分の言ってる事にまるで信憑性が無い事をどう思う？
お前はウソで害のある言葉を広めているんだよ“うつは甘えじゃない。”っていうｗ

それはある局面で患者にとって治療的にとても邪魔な言葉だ。
“うつは甘えだ！”と同じ意味なんだが・・・判らんよなｗ

“うつ病の発症メカニズムに甘えと言う感情は必須要素ではない”
と言えばまぁ俺も聞いた事ある話だから文句も無いよ。

でもソレを振り回しても山本への反論には成り得ない。
山本の“タイガー”は治療のある局面では有り得る言葉。
医学じゃなく論拠じゃなく方便としてアリ。

そしてお前の発症メカニズムの“説明”は患者の利益に何も関係が無いｗ
その程度の事は偉い先生の論文が無くてもみんな知っている。
そもそも論点が違うのに“看過できない！”とか大見得切るのは勘弁してね

論点を整理して同意点を見出す能力があれば数々の名セリフは言わずに済んだのにね。
でも自分で必要を感じないって言ってたか・・・

自分の信憑性が一番低い事を自覚してくれよ。
論点をズラしたままで得意顔で“意味の無い”論拠なんか出すな。
お前が方々で“論拠”とか抜かしてる事は実に胡散臭い。
だって俺らが検証しようの無い“論拠”を偉い先生の名前だか学校だかで・・・ｗ

俺は名無し野郎だからお前に感情的になる要素は無いよ。
でもお前の美学は俺にはとても醜く見えるのよ。

お前と論拠合戦など・・・ｗ
で、感情で事実を歪める・・的な批判が得意みたいだけど
学者さんの見解を引用して世の中を説明できる？
だれか納得してくれてる？
偉い人の見解はお前を守ってくれてる？ｗ

返信する

>>472

だから、どういう根拠で「患者の利益にならない」って言ってんの？

「みんな知っている」なんて、子供の理屈じゃないんだからさ。
罪と罰にも言ったんだけど、権威を盲信しろといってんじゃなくて
仮にも専門家が言ってるんだったら、それ以上の信頼性のある根拠を提示しろってこと。

別に偉い先生の名前を出せと必ずしも言ってるわけじゃなくて
「最近ではこう言う医者もいる」レベルでも良いわけさ。
それが間違ってると思えば、俺だってソースを出して反論もできる。

そういうのがない限り、君の思い込みと区別はつかんよ。悪いけど。

「論点が違うのに“看過できない”はおかしい」って？
山本にも言ったけど、どういう意図だろうと、論点だろうと、
医学的に言い方が間違ってれば正されるべき。
下手すりゃ命にもかかわるレベルなのにさ

返信する

山本さんがSAROさんの言う事に同意するのは韓国が従軍慰安婦の問題について今後騒がないと
宣言するより難しいと思う。

返信する

フォローして貰って申し訳ないけど、
あまり茶々を入れるような発言は好ましくないと思うよ。

飽くまでも目的は正しく認識されることですから。

返信する

うつ病になっちゃった人に

“うつ病の発症メカニズムに甘えと言う感情は必須要素ではない”

を知らせたら病気が患者は希望が持てる？

論拠はありませんが俺は治療とは関係ないと思うよ。
インフォームドコンセントの中に含まれるかどうか判らないけど
家族が医者に訊ねたらこんな答えが返る“だろうね。”

“うつを甘えと言ってはいけない”って常識は
“患者の言葉を無碍に否定してはいけません”程度のモノだと“思います”

お前が“看過できない！”って言った事について俺はそう“思っている”

論拠はありません。
私の思い込みかもしれませんがモノ言う事に遠慮も要らないだろ。

http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/0...
これは認知行動療法の治療者向けガイドライン
これ、むしろ山本寄りに読めるのが笑えるからささっと読んでね。

うつは甘えかどうかなんて細かい事に気を使っている様子は無い。
うつは甘えかどうかなんて治療にはあまり重要ではないから全く触れてない
そう俺は解釈したけどSARO先生はどう思われます？

論拠は要らないからあなたの“意見”を返してくださいよ。
偉い学者も凄い学校も論文の引用も不要です。

鬱と甘えについて大昔の長い論文が有る事も知ってますが俺は興味全然ありません。

山本40歳の医学的に言い方が正しく無いのが許せないなら
お前が病理精神科医としてうつ病の発症メカニズムについてお前が論説したら？

http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/0...
これは患者向けマニュアル
全部読んだら病気になると思うので正常なヒトにはお勧めしない。

引用先厚生省

有名学校や偉い人の“名前”を隠れ蓑にしたヘラズグチはもうアキアキですから
ここはテーマに沿った有益なとか斬新な“考え”とか“気の利いた言葉”をお願いしますよ
SARO先生

俺はドラゴンって人に言ったけど
山本のタイガーも悪くない。
気がきいてると思ったよ。

返信する

リンクを貼ることは、だいぶ前進したと評価したいけど、
君がソースにしてるなら、せめて短くまとめてくれるか、
何行目あたりを参考のことと言ってもらわないと。

丸投げで「これ読んどけ」では余りに失礼と言うか、
議論以前に、人間的に問題があるぞｗ

「うつは甘え」と言うのは、実際に病気じゃない人に対して言うことで、
非定型うつも含めた「うつ病」罹患者に対して使う言葉ではない。
だから、医学者が「甘えに関して言及してない」というのは当然であって
「風邪の治療法に〝甘え”が言及されてない！だから大した意味は無い」
なんて言えるはずないのと同じだよ。

精神医学の診断基準におけるバイブル『DSM-IV-TR』には
非定型うつの診断には「甘えや怠け」と区別する目的での
拒絶過敏性、一時的な気分反応性の変化などが定められている。


>>お前が病理精神科医としてうつ病の発症メカニズムについてお前が論説したら？

意味が分からん。

まず精神医学者でなく、病理精神学者ってのも意味不明。
どういう意図でこんな聞きなれない言葉使ってるの？
安易な言葉づかいだったら、また指摘することになるよ？

また、俺は医者ではないと何度も言ってるのに、
なんで専門家として語らなければいけないのか？
飽くまで専門家の意見を軸に自分の意見を述べているだけ。

返信する

俺が病理精神科医って言ったのは嫌味だから理解してねｗ
精神医学者って言葉は俺ワカラナイから勘弁して。

誰もお前を専門家だとは思っていない。
お前は正しい引用ができないし議論に相応しい論拠を示せない。
なのに検証どころか知る事も出来ない偉い人を引っ張り出す。
そんな奴が意見の異なる素人に“論拠”なんて尊大な態度で何を要求したいのやら

だいたいお前は絶対に学者にはなれないね。
学者って教員でもあるのにお前は他人の質問に易しく答えられない。
知らないヒトに判り易く教えられない。
つまり知らないって事だ。
能力ないのに学者もどきの態度は止める事だな。
掲示板戦士が関の山だという自覚があるなら責めないよ。

大体俺は普通はこんな親切に引用なんかせんぞ。
だがなかなか面白いから読んで見ればいいよ。
別に大量でもないから流し読みできる。

マルナゲは失礼ってお前の学者や学校の名前出して
“言ってた”よりは100万倍マシだ。
お前が一番失礼で人間性に問題あるだよ。

診断基準にある怠けや甘えとの区別とうつ病の治療は全然別次元だろ
論点を勝手に広げるな。

他の奴等はずっと治療や薬の副作用の事を言ってるのに
お前だけが診断の時に出てくる言葉をうやむやに使って
看過できない！命に関わる！って大見得切っている
子供じみてると思わない？

どうでも良いし誰も死なないからお前が人様に歩みよれば？ワライ

お前は意見の違う他人に論拠だ根拠だを振り回して得意顔だが
論点合わない検証不能の論拠はもう勘弁してね。

これすらうつ病の治療法の一種でしかないし適応できる患者がどれほどいるか知らんが
結局、行動認知療法の施療目標は“濡れて震えている子猫をタイガーにする”だ。

これに不満な自称うつ病患者は
厚生省か山本40歳にでも論戦を挑め！

返信する

何か頓珍漢なこと言ってるなあ。

俺は別に医学者になりたいわけでもないし、そもそもリーマンとして働いてる俺が、
どうやったら学者になれるっていうのｗ

正しい引用ができてないというなら、それを具体的に指摘すりゃあいいじゃん。
意見が違うとか、そう言う次元では無くて、
単純に間違った知識、ニワカ知識で歪んだことを言ってるから指摘してんでしょう。
何も反論が無くて、ただ「お前は違ってる」だけじゃ、悪口と変わらん。
要は、俺がムカつくから反発してるだけで、論拠も何もないってことじゃないか。

君が議論に慣れてないのはわかるけど、引用に関して丸投げは改めて失礼。
俺が「DSR-Ⅳ読め！」なんて一回でも言ったか？
ちゃんと部分引用して紹介してるじゃないか？この差を考えてみたまえよ。

もう一回いうけど、意見が違うんじゃなくて、医学的に知識が違うの。
俺の知識が間違ってるというなら具体的な指摘をすべき。

この2行だけの話なのに。

返信する

まだ起きてやがったｗ

過去あちこちのお前のスレの論拠は実にいい加減で腹立たしいですよ。
論拠が学校と先生の名前なんだからｗ

お前さんは俺ににわか知識とか言える奴のつもりなの？
ほんと不思議だわ・・・

論点定めない、論点をころころ変える奴が他人様に向かって
“にわか知識を指摘”なんて
いやいやんもう立派な下種野郎ぶりだね。
それは議論とは言わない。

ソレで議論のつもりって
何処のどちら様との議論に慣れてらっしゃるのやら
お前は議論してるんじゃなくって許してもらってるだけだと思うよｗ

医学的に知識が違うんじゃなくって論点がズレてるんだよ。
ＤＳＲ-4読んで扱えるの？

立派に医者名乗れるよアンタｗ

ホント、失礼のカタマリｗ
その程度の見識で今までの得意顔は許せんわ

真っ当なうつ病患者さんたちに謝罪してもらおう。

返信する

だから、「いい加減」「その程度の見識」と揶揄するだけじゃなくて

君のここはこう違う、正しくはこう、その根拠は何

と論理的に指摘しないと反論ではないんだってば。


>>ＤＳＲ-4読んで扱えるの？

何かしら、このズレっぷりｗ
さっきも言ったけど、医者でもない俺が「扱える」わけないし
扱う必要すらないんだってば。

あ、これスペルミスで正しくは「DSM-IV」だった。訂正します。
もちろんワザと間違えたわけじゃないけど、気づかない方にも問題あるぞ。
俺の知識を批判する前に、自分の不勉強を何故反省しないのだろう。

返信する

>>463
山本
「（誰も言ってないけど、“薬さえあれば本物の安心は得られるんだ！”…と皆が叫んでいる設定に勝手に変えてっと…）

薬で本物の安心は得られないんだよ。(ｷﾘｯ」

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薬漬けの怖さ、

彼に限った話ではないけど、
その一理あることを言いたいがために、
十理にも百理にも膨らませて過剰な表現をする人が
多すぎるのではないかなあ。
だから、突っ込まざるを得ない。

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もう掲示板戦士のお前と世の中の為に良かれの議論は諦めました。

お前がうつ病で知ってる事は。

“うつ病は甘えじゃない”コレ一点。

これは延々の議論の対象になり得ないチープな事なの。
お前は知識＋証拠で完結したつもりだから他人のチープな間違い探しは得意なんだろう。
お前の論理的態度ってのは論理に達してないから無価値。

特定分野を大雑把にでも網羅して一定の見識を持つのは無理なタイプだな

内容を理解して議論の方向を正せない相手には
俺は「いい加減」「その程度の見識」と遠慮なく言わせてもらう。

知識の不足や間違いよりも、知識の背景にある世界観が拙いとか・・
要するに他人対するリスぺクトが無い態度が要点の理解と他人との同意を妨げている。

お前のケッサク発言を過去のレスから浚えって？
もう疲れたわ。

チープな間違い探しにチープな論拠
偉い先生の名前と凄い学校の名前と大見得
掲示板でヒトを脅すための決めセリフなんだろうが・・・寒いね。

かっこいい決め台詞の数々
医学的な間違いを看過できない。！
命に関わる！

>>476は論点を正して話の方向を変えるきっかけになる筈なんだよ。
方向性だけじゃなく“鬱は甘えか？”の重要性がどの程度か
検証の提案をしたんだがね・・・・。

甘えんぼ君に衝撃を与え、職場や家族うつ病を受けれる側の参考にもなる。
ただ、素人が半端な理解で実行するのは止した方がいいだろうけどね。

でもお前に自分の発言の方向を正すだけの度量は無さそうだな。
結局お前の“意見”は何も返ってこなかった。

人との同意点を見いだせないから論点が定まらない。
議論の中心に居た経験がないのだと思う。
論点を自分でコロコロ替えて人をけむに巻いたり悪しざまに批判したりする芸は得意だが
おれが会議の中心ならお前を摘まみだすと思うよ。

お前は議論や論理を語れるレベルに達していない。
指摘しても写真のオッサンのように訳の判らない講釈を延々と垂れるだけ。
知識の披露はもう結構。

証拠証拠叫ぶウザイ物知り君がクラスに居たけど
そのまんま・・・・。

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だからさ(笑)、
世界観が間違ってるとか、甘え以外の知識を知らないというなら、
その根拠を示せと。

それがなければただの思い込みだって。
もし俺が、「いや、君の世界観の方が間違ってる！根拠はない」
と言い出したらどうするよ。

医学以前に、君、学問を体系的に学んだこととか、
きちんとした議論をしたことないだろう？

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最近仕事めんどくせーから
医者にいってうつ病の診断書一枚書いてもらって
2ヶ月くらい休もうかな♪

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いやぁ〜これは凄いな・・・皆さん大変そうですなｗ
こりゃまいったまいった、ハハッ^_^;

しかし、ＳＡＲＯ君のような、人の話を聞かない知的レベルの低い頑固者。
そういう駄目な奴に対して論理的にわかり易く説明できる人はいないんでしょうかねぇ？・・・

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>>484

それは、そっくりそのまま、あなたにも当てはまる点は
あるんじゃないの、そこらへんどうなの

どっちの味方でもないけど

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>>488

書き過ぎはみっともないし
お前さんにたいに思う人間も出るから書くべきじゃないと反省もしている。

知識の自慢がスゴイ人である世界もあるんでしょ。

俺は知識の自慢などしないし知ってる事に高い価値は無いと思う
でも知ってる君に俺の気持ちを伝えるには
自分の立ち位置の間違いと議論の意味を伝えなきゃならんと思ったのだよ。

理由は彼のレスが不愉快だから。

>>485　SARO君はそんな事にまだ根拠を示せとか言う奴ですよ。

言った言わない医学的の争いは大好きでも
自分が言及出来ない事の言い訳がソレですよ。

“俺は医師じゃないし専門家じゃない”をクチにしながら
“医学的議論をした事がないだろ”

を言って世間が違和感を感じないと思ってる奴ｗｗｗ

俺の知ってる議論は職場でも取引先でも真剣なモノですが
理解の間違いは手を添えて正しますが論拠を挙げて指摘するバカは居ません。
それを論理的とか自分で抜かすオメデタイ奴なんか・・・大笑い

医師さんは新しい薬や新しいガイドラインが示されれば勉強します
病院内でもお互いの経験と情報を持ち寄り、症例と適応を検討します。

でも別な見解や可能性をクチにする場合、過去の症例や経験を上げます。
そこで求められるのは相手の間違いの指摘と論拠の提示なんかじゃありません。
検査結果との一致や処置や投薬の効果です。

病院で医師同士の話し合いでも
ナース同士の議論の場にも
お前みたいなキチュガイは一人も居ませんwww

おれ、医学書の類は必要なモノだけ齧った。
大学の精神科で病理研究してる方々と議論など滅相もありませんよ。
医学的議論の経験は私にはございませんですとも。

大爆笑

お前の世界観はズレています。
自分がズレてる事に気づかないで高い所に居る気分です。
どうか低い位置に降りて来てね。

医学的議論だとさｗｗｗ

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人間だから、同じ言葉を聞いても
違う意味に捉えてしまったりする事があるのは仕方がない。

育ってきた環境が違うし、知識の内容も、立場も違うから
人間がお互いをわかり合うことは本当に難しいんだ。

家族や恋人同士でも友達同士でも「君の気持ちはわかるよ」なんて
とても軽々しく言える言葉じゃないんだ。

だから誰かと話をするときには
相手の使う言葉がどういう意味なのか、相手の言いたいことが何なのかを
手探りし合いながら、理解し合うしかないんだ。

その場で一番大切なのは相手への敬意と思いやりと自分自身の謙虚さなんだ。

相手の言い分を悪意で歪めてはいけない。
自分の言ったことを二転三転させて誤魔化してはいけない。

議論は真理を目指すことで参加者全員の勝利を目指す行為だ。
個人的な自尊心に拘ってはいけないし、自分の間違いを認めるのも恥ではない。

自己弁護のために相手の意図を汲み取ろうとせず、
相手の使う言葉を自分の物差しに押し込めようと強制しても
それが誰の役に立つって言うんだい？
地球人が６０億人いれば物差しも６０億あるんだよ。

僕らは所詮、専門家じゃない。正確な学術的な議論なんて不可能さ。
それでも患者の苦しむ姿を見て、事実に沿った意見を出し合うことは自由なんじゃないか？

医者の見解と患者の現状に食い違いがあれば、患者が嘘つきになるのかい？
素人が読んだ病気の一側面に当てはまらない病気や対処は全て間違いになるのかな？
そんなことは無いんじゃないかな？

我々は専門家でも研究者でもない素人だ。その事実を謙虚に受け入れよう。
そして素人なりに、患者や対話相手の意図を汲み取る敬意と思いやりをもって話し合おう。

ここで議論するときは自分を捨てて、苦しんでいる人達のために話し合おう。

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>>489
申し訳ないけど、君の日本語は余りうまくないね。
正直に言って、推論しなきゃいけないから少し大変だ。

>>お前さんにたいに思う人間も出るから書くべきじゃないと反省もしている。
知識の自慢がスゴイ人である世界もあるんでしょ。

→お前さんのように考える人も出てくるから、
そう書くべきじゃなかったと反省もしてる。
「知識量の多さイコール凄い」という世界でもあるわけでしょ？

「不愉快」という一言に集約されていると思うんだけど
君たちは自分の感情の余りに、事実でもないことを
歪めて発言していると言う事にもう少し思いを巡らせるべき。

知識自慢じゃなくて、知らないならもう少し謙虚になれよと。
ほんの一冊も読んだことない人が、なんで知った被って断定的に話してるの？


>>“俺は医師じゃないし専門家じゃない”をクチにしながら
“医学的議論をした事がないだろ”
を言って世間が違和感を感じないと思ってる奴ｗｗｗ

さすがに、あほか！！！！と言わせてもらうよｗ
野球選手じゃなくても、バッティング論、野球論を話す草野球選手は
いくらでもいるだろうに・・・。

医学書を齧ったなら、いくらでも資料を提示できるじゃない。
わかりやすく「君のここが間違っていて、実際はこうだ」と指摘できるじゃない。
悪いけど、知ったかぶって知識があるふりをしても、すぐにわかるってば。
それ以前に、学問してた人は、そんな下手くそな日本語を使わないよ。

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>>490
もちろん、議論の経過として喧々諤々するのは構わないどころか
むしろ歓迎されるべきこと。 そういう意味でその書き込み自体には賛同する。

ただ、医学での用語とか文章ってのは、
活字の表記でも一番気を使われると言われるくらいで
「アル中は権威に指摘されて止まる」とか
リンク先に怪しいセラピー団体を持ってきたりとか
そういう言動は慎まなきゃいかんよ。

素人同士なんだから、そりゃあ確定的には語れないにしても
それにしたって余りに知識が無い人が適当なことを言ってるのは問題だ。
俺がもっと知らない分野に口を出すとしたら、
「それは知らないけど、こういう考えもあるんじゃないの？」
「以前にこういう考えを聞いたことがあるんだけど、それについては？」
と言うような切り口で話すよ。それが当然だと思う。

もちろん、俺より知識がある人なんて、幾らでも居るだろうし
そういう人は論理的・客観的に反論、指摘すればいいじゃんと言ってるだけ。
489みたいに、俺の書き込みが不愉快だから何とか言い負かしてやろうとか
もうなんというか、お子ちゃまかよと。げんなりするわ。

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>>492

何度言ってもわからない人だなあ。

「アル中は権威に指摘されて止まる」ではなく
「アル中は社会や権威からアル中を止めなさいと制止される」だと何度書けばいいの？

もしかして上の文章の意味上の違いが理解できないのかな？

それが読解力のお粗末さによるものか、悪意ある曲解によるものかは知らないが
そういった的外れな反駁に価値が無いと言う事実だけは変えられないよ。

何のために、そんな無駄な書き込みをするの？　釣りなの？荒しなの？
ストイックなアホなの？

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>>493
そっくりそのままお返しするが(笑)、
君の意図はそうだとしても、止まる、なんて書いちゃってることが問題だと
何度いったらわかるの？は

表現に気遣いが無さすぎるんだわ。
医者は間違ってもそんなことは言わないし、マスコミがいっちゃったらクレームの嵐。

自分の悪文を棚にあげて人の読解力を批判するな。
仕事の基本でしょうに。

下手なリンクを持ち寄ったり、他にもいくつも間違いを指摘できるんだけど、
アル中の件が一番酷かったので、特に強調しておく。
アル中で家族なくした人が見たら泣くよ、本当に。

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>>494

>>自分の悪文を棚にあげて人の読解力を批判するな。
>>仕事の基本でしょうに。

仕事で掲示板やってるわけではないんだが

君の欠点をズケズケと指摘して
君を傷つけてしまったことについては遺憾の意を表したい。

どうか興奮せずに意見交換を楽しんでほしい。

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>>468　SARO

＞俺は依存症患者も、うつ病患者も100人以上は接したことあるぞ。

これはどういう経緯でどの程度の関わりをしたの？

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>>495
仕事基本と言うのは、良い歳の社会人なんだから、
最低限の社会性を持って関わってほしいと言うことだよ。
仕事ではない町内会の行事だってそれなりの社会性が求められるのと同じ。
掲示板だってコミュニティなんだからさ。
落ち着け落ち着けが多いけど、反論に困って馬鹿だのなんだの言う人に言われたくないな(笑)

>>496
ボランティアで依存症者にミーティングを紹介するなどをしてました。
ただ、それを臨床として主張のソースにはしてないはずなので、詳細は省きます。
バックボーンとか個人的な流れに脱線しそうなので。

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>>497

いや。僕が誰かに馬鹿と言うのは中傷の意図ではなくて
事実への言及に過ぎないんだ。

僕は議論を通じて真実に近づきたい。
その結果、いつも君を傷つけてしまうことは申し訳なく思っている。

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SARO君

俺は君に自分がバカだと認めて欲しかったんだが
自分より詳しい人間がいくらでもいると自覚をクチにした事は褒めてあげます。
素人同士なんだから・・・なんて殊勝な言葉が出たってだけで大きな進歩だ。

>｢知識量の多さイコール凄い」という世界でもあるわけでしょ？
知識はスタート地点に過ぎないと普通の大人は知ってると思うよ。
知らないなら謙虚になれっていうのは実感として同意致します。
でも、お前さんのモノ言いでそれが伝わる相手はいないと思うよ。

おれもお前に医療の専門知識がないのはすぐに判ったけどそれは問題では無い。
俺が反発したのは見るべき立場のよって大きく変化する事に対して検証が無いまま
お前が単なる言葉とチープな正義を他人様に向かって振り回した事だ。
だから話がチープな次元で閉塞しました。

お前は議論に慣れていません。
議論どころかドヤ顔がしたいだけの奴にしか思えませんね。

>野球選手じゃなくても、バッティング論、野球論を話す草野球選手はいくらでも・・・。
お前の言い方で居酒屋で野球論やバッティング論語ったら
有名校野球部OBの酔っ払いにぶん殴られるかもしれないから気をつけてね。

そしてそういう人は“君は医学的議論に慣れてない”って言葉を使うには相応しくない。
一般のドクターは使わない言葉だと思います。
使わない理由は当然判るよね？
お前が言うと滑稽だっていう理由も判るよね？

>>485>世界観が間違ってるとか、甘え以外の知識を知らないというならその根拠を示せと。

俺は無い事の証明などしないし出来ません。
お前の価値はお前が証明しなさいよ。
尚、俺はお前への反論に困った事は無いが高慢な態度にヘキヘキしている。
そして真逆なキャラでお前をこき下ろすと決めて書いる。

SARO君って話を自分の得意な論点にすり替えて
間違いを指摘して相手を翻弄する荒らし野郎だと最初は思っていたが
知識自慢を延々続けるだけのヒトだとしたら余計に困った君です。

>>497実に良い事が書いてあるw
でもお前への反論に困ってるヒトも少しは居るだろうが
半分以上はお前のステキなキメセリフに呆れていると自覚してね♪

SARO君の信者さんゴメンね♪

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SAROさんが正しいよって言ってるの全部SAROの自演だからｗ
そういう奴をSAROがバサッと切ったりできるのも自演だから。

SARUは前から分かりやすすぎる自演するので有名だからみなさんそろそろおぼえましょう。
SARU信者なんかいません。
すべてはSARUがスマホとPC駆使して自己演出してるだけですよ。

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あれ、５００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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