努力って


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001 2013/07/15(月) 01:42:41 ID:q/hJtpU4Us
成功したから評価されるんだよね?

メチャクチャ努力したけど、結果を出せなかった人は
努力が大事だとか、口が裂けても言えないよね?

結局成功した人たちしか、偉そうに語るなってことだよね?

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023 2013/07/18(木) 02:12:17 ID:4Ttij5VmnI
>>21
>今のご時世、「普通に生活していくこと」だけで十分「成功」だと考えている人も多いんじゃないかな。

そういう人もいると思うし、そういう価値観はありだと思う。
でもそういう人って「普通じゃない人」を蔑んだりしてない?

それにちょくちょく林先生の話が出てるけど、それって『林先生』だから引用してるんでしょ?
そこらの無職のオッサンが同じことを言ったら鼻で笑わない?
無職のホームレスのオッサンが「あの失敗があったからこそ今がある」って言ったら
>>21さんはどう思う?

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024 2013/07/18(木) 02:16:57 ID:4Ttij5VmnI
>22さんの意見にわりと同感

自分で好きでやってることを努力って言わないよね?

不本意なことを強制するのに「努力」って便利な言葉だよね?

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025 2013/07/18(木) 06:24:57 ID:LIjcKXBr8A
努力だけじゃダメだとかあーだこーだ言う意見が多いが、
努力がなkれば何も生まれないのも事実。

明和住人と言えば、低学歴、低所得が多いのでつまりのところ、
努力が嫌いな人たちの集まりだから努力に対しては否定的だけど、

結果を出すためには努力なしでは無理なのも事実。
そこは目を背けずちゃんと直視しようぜ。

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026 2013/07/19(金) 00:59:23 ID:eYBq3WPvWo
>>23
>でもそういう人って「普通じゃない人」を蔑んだりしてない?
蔑んでいる人は、おそらく誰かに蔑まされ(ていると感じ)ている。
で、劣等感を抱いているからこそ、今度は自分が誰かを蔑んでいるんじゃないかな。

あと、ここの文章を書いてたときに頭にあったのは、『釣りバカ』のハマちゃんねw。
一応仕事と収入があって、愛する家族がいて、趣味に生きて。他人からは「成功」とは見えないかもしれんけど、本人的には大成功みたいな。
ハマちゃんは、誰かに「オタク、その年でまだ、そんな役職?収入なの?」とか言われても、そんな気にしないんじゃないかな?
だから誰かを蔑んだりもしない。
もちろん映画の話だけど、「仕事はホドホド。でも家族や趣味、好きなことのために生きてる」人は、いっぱいいるよね。

>『林先生』だから引用してるんでしょ?
そうだね。確かに林先生はテレビにも出てるし、収入もあるし、社会的成功者だと思う。
でも、日本全国の居酒屋とかで、俺やあなたのまわりの「普通」の生活を営むプチ林先生が同じように
「俺が若い頃はこんな苦労して・・・」とか自慢話?をしてるんじゃないかな?
(とにもかくにも、俺がここで林先生の名前をわざわざ出したのは自分の言ってることの説得力を高めたり、権威づけするためじゃないですよ。
引用というより「林先生と話かぶっちゃったなw」みたいなニュアンスかな。)
【つづく】

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027 2013/07/19(金) 01:02:10 ID:eYBq3WPvWo
【つづき】
ホームレスのオッサンの話はおっしゃる通り。世間的評価も本人的評価も、どんな定義・基準であれ、とても成功しているとは言い難い。
(・・・・・・少なくとも、その時点では。後に『ホームレス小学生』ならぬ『ホームレスオッサン』がベストセラーになれば別だがw)
何にしても「努力さえすれば結果や成功なんか必要ない」(逆に「結果さえ出れば努力は必要ない」)などという極論を展開するつもりはまったくないよ。
>>10の繰り返し。「いったい何が成功で、それをいつ、誰が、どんな基準で判断するのか、という問題」
にしても、いわゆる格差社会のせいなのかな。。。
一般に、「成功」というと極端な大成功、「失敗」というと社会の最底辺に落ちるような極端な失敗を想像しがち。
また「努力」というと、常人には無理めな血の滲むような努力か、それができない人は「なまけもの」と決めつけるか、みたいな二者択一的な想像をしがち。
だけど、ほとんどの人はその中間の世界に生きていて、日常の中で小さな成功(時には失敗)、小さな努力(時にはサボリ)を繰り返しているんじゃないかな?

この長いレスの最後にもう一つ蛇足。
「努力の大切さ」を指摘する人に対して、「現実が見えてない甘ちゃん」扱いしたり、ことさら「ダメな努力」を強調して「現実はこうだ」と批判することがある。
一般にネットの世界では、現実の、厳しい側面や不条理な側面、偽善的な部分を暴露し告発しようとする人が多いが、
そういう人が「リアリスト」であるとは自分は考えない。
現実とは、もっと清濁併せ持っている。ほどほどにいい部分もあり、ほどほどに悪いところもある。
「リアリスト」とは、そのバランス感覚を持つ人のことだと思う。

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028 2013/07/19(金) 01:05:37 ID:GUh0KFvkfM
部下「上司さん。仕事の進め方で提案があるんですが。」
上司「なんだテメエ。俺のやり方に文句があるのか。」
部下「いえそういうわけじゃなくて。もっとこうした方が業績が…」
上司「はあ!?業績悪いのはオマエの努力が足りねえせいだろうが?」
部下「今でも自分なりに努力はしているのですが、業務上の問題点もありまして…」
上司「ふざけんな馬鹿野郎。努力もしねえで嫌々仕事してっからテメエは業績伸びねえんだよ!」
  「必死に努力すれば、今まで通りのやり方で結果は残せるんだ!業務改善とか何様だ貴様!」

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029 2013/07/23(火) 02:44:18 ID:kDiymaegXI
>>26
釣りバカ日誌こないだTVで見ました
あれ見て思ったのが、つくづくファンタジーだなって
あんなことありえない
だからこそ共感を得てるのかもしれないけど
大手の建設会社で仕事より趣味を生きがいにしていたら普通に排斥される
勝ち負けって言葉は大嫌いだけど
勝たなきゃあのポジションには到達しない

あれはアメリカの弁護士が40代でセミリタイアするのと同じです
そこまでは勝って勝って勝ち抜いて、若くして趣味に生きられるのです

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030 2013/07/23(火) 07:26:32 ID:Y1RDojzJqI
HONDAの看板みたいな事は多くの企業が言うんだよね。
でもそう言っておきながら、イザ失敗すると怒るんだよね。
あと「出るクイになれ!」とか言うくせに、出る杭になると「スタンドプレーはいけない、協調性がない」とか言うんだよね。

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031 2013/07/23(火) 23:04:28 ID:kDiymaegXI
>>30
出るクイがダメなんじゃないありません
出るクイで結果を残さないからダメなんです
スタンドプレーでも打率5割のバッターはレギュラー残るんです
チームの和を大切にしてたって打率1割代の選手より
協調性が無くたってイザというときに打つ選手は外せません

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032 2013/07/23(火) 23:06:52 ID:lguEsRX1CA
出る杭は打たれるって言うけど
杭はしっかり打ち込まれてないと困るよな

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033 2013/07/23(火) 23:13:37 ID:kDiymaegXI
>>32
誰かの本で読んだんですが
『出過ぎたクイは打たれない』
コーチより監督より結果を残したイチローに誰が上から口を出せますか?
上司がウザいなら
その上司より結果を出すしかないのでしょうね

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034 2013/07/23(火) 23:44:39 ID:AF.0yzndCc
>>29
話をわかりやすくできると思って映画を持ち出しちゃったせいかな・・・どうも話が極論になりがちな気がする。
くどくて申し訳ないが、白黒論理の二者択一的思考に陥らないこと、それが大事だと思う。
個性か協調性かという対立も、そう。ほとんどの人間は二つのバランスをとりながら、打率2割5分周辺をいったりきたりしているのが現実だ。

「仕事に生きるか、趣味に生きるか」
>>21のもともとの話は成功の定義の話でした。「世間的成功」か「自分の価値基準の中での満足」か)
ここでも問題は一見、二者択一的に見える。
だけど、現実は白でも黒でもなく常に灰色であって、濃い灰色と薄い灰色があるだけだ。つまり、比重(程度)の問題。
で、(川越シェフ風に言えばw)ほどほどの仕事で年収300〜400万で「普通」に生きてる人、
もしくは、そんな仕事が見つかれば成功=満足だと考えている人もいっぱいいるよね。(公務員はもう少しもらってるか?)

>>21の繰り返しだけど、自分の中での「成功」を、
「仕事を見つけて、安定した収入を得て、子どもをきちんと育て、支えあえる友人がいて、家族を大切に、つつがなく生活すること。」
という「普通」の地点に置いている人もいっぱいいる。(いわゆる世間のいう「勝ち組」になることではなくて。)
(趣味は、この「普通」の中の一つ。他には「宗教を深く信じて心を平穏に保つこと」が成功=幸せという人もいるよね。)

『釣りバカ』を持ち出して言いたかったことは、
「何が成功か」を考えるとき、「自分の価値基準の中での満足」の比重を人より大きめにとってる人もいるよね、ということです。

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035 2013/07/24(水) 13:16:51 ID:NdVVn0ZYOo
>>1

そんな事、たかみなに聞いてくれ

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036 2013/07/24(水) 14:07:04 ID:m8PuwgXH1k
「〜だから努力しなくても良い」って結論に達する奴はダメ人間。

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037 2013/07/24(水) 15:17:32 ID:oH8zrBGp2E
女の又に力で自分でがんばったーーーーー自分で自分に誉めたらそれでええんちゃう?
努力しました就職全部ダメでした。 それでええ。そんなでええ。結果は後あと。

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038 2013/07/26(金) 16:02:50 ID:O4kfbLLwjE
あの看板では努力は大抵報われないと書いてるけど、努力しないと報われないことのほうが
この世の中では多いんじゃないかな?
努力が必要なレベルというのは人それぞれ違うし、世の中のモノすべてが不公平にできてるんだから、
10の努力で成果を上げられる人間と、100の努力でようやく成果に辿り着ける人間もいる。

何もせずにただ単に努力だけを否定するのはちょっと違うと思う。



なんでも向き不向きというのがあるんだから、向いてないことで良い結果出ないなら違う分野で努力して成功すればいい。
その見極めってある程度努力してからでないとわからない。
結果>>36の言ってる事が正解だと思う。

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039 2013/07/26(金) 17:23:53 ID:BVbzho3TAs
努力できるやつは、結果が失敗だろうと
次の成功に結びつきやすいという事
長い人生における成功は一つではないという話だね。

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040 2013/07/26(金) 20:16:00 ID:sRa7AMyS3A
>>1のスレ画読むと「あ〜あ〜」って溜息しか出ないよw

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041 2013/07/27(土) 01:36:58 ID:z7jYrMcDF6
>>34
自分で「ほどほどの成功」を心得てる人はいいんです
そういう人は他人にどうこう言わないでしょうから

問題なのは成功してもいないのに過剰に努力を美化してる人たちです
努力してる俺ってすごくね?的な
そういう連中が嫌いなだけです

>>36
努力しなくていいとは一言も書いてません
成功するために努力している人たちは世の中に腐るほどいます
例えば東大に入るために受験生たちは努力しているでしょう
でも東大に受かってから受験生に対して偉そうなことを言いなよって思います
『俺はダメだったけどお前は頑張れ』では説得力無いでしょう?

>>38
繰り返しますが努力は否定してません
ただ世の中結果が重要なので
極端な例ですが全く練習しないで打率5割の選手と
死ぬほど練習して打率2割の選手、どちらがレギュラーに起用されるでしょう?
アマチュア野球は別にして、プロなら100%前者じゃないでしょうか?

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042 2013/07/27(土) 15:41:48 ID:hZL4z7voUc
レスを読んでて疑問に思ったんですが、>>1さんは何か人に誇れるほど努力していますか?

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043 2013/07/27(土) 16:16:22 ID:B1lLFlLvTQ
うちのアニキは努って名前なのに努力したことないプー

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044 2013/07/28(日) 00:59:53 ID:kDiymaegXI
>>42
人に誇れる努力なんてしてません
受験勉強ぐらいです
そこそこの大学に行けましたが
体を壊して退学です
なんの自慢にもなりません

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045 2013/07/28(日) 17:00:01 ID:ZYw6SLskMU
結果が全てというのには私も同意見だけど、もっと逆算して考えてみればいいんじゃないかな?

結果がすべてだから結果を出せるために努力するってことでしょ?
>>38にも書いてるように、達成するために必要な努力の度合いってのは人それぞれ違うので、
良い結果が出なかったときに努力が足りなかったと思うのか努力なんて意味なかったと思うのか。それによって今後変わってくる。

努力してるということに酔ってる連中はまた別の話。それは目標を置いてるようにみせかけて努力をするフリをしてるだけ。

勝負事なんて顕著だよね。双方同じように努力していても必ずどちらにも優劣、勝敗がつく。
そこは努力の量に関係なく結果がすべてものをいう。

だからといって勝った奴にしか何も言う権利がないのかと言われるとそうではないよね?
負けてもその頑張りを見ててくれた奴は必ずいるし、称賛もうけるし、あの努力では足りないんだと他の奴の参考にもなる。

そういうことを積み重ねてやっと良い結果を出し続けた後に好き勝手言える立場になるんだよ。

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046 2013/07/28(日) 17:57:09 ID:10Nt7u/mLU
努力を評価される為に努力してたら本末転倒だ。

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