フリーのDTPデザイナーの悲哀

とにかく単価の下がりっぷりが凄い。
これじゃ生活できないよ…

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確かに5000円でロゴ作ったり、チラシデザインしたり（クオリティは激しくひどいが）するところが
ネット検索すればうじゃうじゃ出て来る。
てめえらが業界自身の足を引っ張ってるってことに気付かないのかね。

昔の話だが、ネット黎明期に、デザイン＆印刷をトータルで
激安価格で請け負うというサービスの走りみたいなことをやってた知人がいた。
まあ苦々しく思っていたら、
あれから数年、今やさらに下をいく低価格のサイトが増えて来て、
先日もうちに来て、やれ仕事が減っただの、これ以上他社の激安サイトより下げたら利益がなくなるだの
散々愚痴ってたが、結局はてめえ自身がてめえ自身の首を絞めただけじゃねえかって話だよ。

若野氏の金額もぼったくりな気がしないでもないが（わしら底辺のフリーのデザイナーにとっては）
そういう人もいることでデザインというもの自体の価値が上がるってものだし、
5000円でやれなんて不条理なことは言われなかっただろう。

（そういや昔は企業ロゴ一個が一億というデザイナーもいたからなあ）

一個のロゴを作るのにどれだけ時間と手間がかかるのか、
分からん奴（＆不満のある奴）は自分で作ったらいいし、
もしくは5000円のお手頃サイトに注文して
びっくりするような低クオリティのロゴが仕上がって満足してればいい。

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これなんて素人でも作れそうなんだが


クオリティの高い(金かけてる)ロゴって例えばどんなの？

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既存のモノを見て「こんなの俺にも出来るわ」ってんじゃなくて、会社のコンセプト等を様々な角度から分析し、
それこそ「無」から考え出さなきゃ意味が無い。

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>>282

出来上がったもんだけ見たら、プロでも差なんてできないな。
極めて微妙な差でしかない。
しかし、その仕事をさせてもらえるまでの実績の差は大きいよ。
名前だけで、エントリーできる大御所、
各種賞受賞者、
ようやく大手代理店に口座つくれて、ギャラなんて提示されてない零細プロダクション代表、
その零細プロダクションの下で、数合わせの代案提示に雇われるフリーランス。

＞確かに5000円でロゴ作ったり、チラシデザインしたり

そんなのいい方だろ。
競合ならギャラゼロで、プレゼンエントリーありがとうございます！
当たり前の世界だからさ。

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クラウドソーシングを批判するデザイナーも信用ならない。
新しいものを追い求めるのがデザイナーじゃないのかね。
そういった時代の流れを汲み取らないと思うんだが。

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同業者ばかりが書き込んでるわけじゃないから仕方ないかもしれないが
激しく無力感にとらわれるな…

>>284
確かにプレゼン落ちたらゼロだからね。
徹夜しようが何しようが。
でもそれは依頼される仕事とこちらから仕掛けて行く仕事とは別でしょう。
5000円でもいい方なんて意見が出るのは同じ職種として悲しいなあ。

>>285
ごめん、意味がよくわからないというか…
そうした激安サイトは284さんが書いたように外部に発注しているところが多い。
単価が安いから量産しないとやっていけないだろうが、
まず、そんなにデザインがポンポンと出来るわけがない。
頭を使わなければ量産は出来るだろうがね。
でもそれは負の流れを作って行くだけで、サイト運営者も外注も儲からないし自滅してしまう。
新しいものを追い求めるのと、クラウドソーシングを肯定するのは全然違うと思うんだけどね。
時代の流れ云々関係なく、俺はそんな流れには乗りたくない。

決してボロ儲けがしたいというわけじゃないんだけどなあ…

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プロも素人も僅差ない、こんなもん素人でも出来る…
などとお考えの方は是非ともご自分でつくっていただきたい

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なんか、儲かる手段はないのかなあ・・・

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>>286
信用できないってのは言い過ぎたか。
言いたい事はすごくわかるし、根本的な考えは同じなんだ。
ただ利用するところだけ利用すればいいんじゃないかって思う。

違法ダウンロードと一緒でさ、
お金出さないって人はそもそもそういうサービスが無くても
出さないんじゃないの？

そういうサービスがなかった時代はみんながみんな大金はらって
依頼してたのかっていったらそういう訳じゃないだろうし、
大金払って作ってもらってけど簡単に倒産してしまった会社もいるだろう。

ただ単にネットで公になって見えてるだけで
そんなおかしい事ではないと思うんだが。

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>>282
どっかの自動車メーカーのマークじゃないけど、陸と空と海と、みたいに
万人とは言わないけど多くの人に「なるほどね」と思わせる説得力が無ければ単なる思いつきのロゴになりますね。
その説明とかもきちんと形に（ペーパーとかね）して添えてね。
なので経営者とのヒアリングやその会社の業務内容、志や目指すもの、そういうのは大事な要素ですね。
それと技術的？なことではカラー、グレスケ、モノクロ、それぞれでの視認性、
縮小拡大した時のつぶれ、間延び感、横書き用、縦書用、モノによっては英字、カタカナバージョンとか。
あ、それと今時は中小もチョンシナでも仕事しちゃうからCHバージョンとかも用意する場合もあるかな。
やればキリなく細かいけどさ、そういうのも込みの仕上がりってのがクオリティだと思うよ。

これを5000円、、、（笑）
とっさの思いつきか今までのお蔵入りフォルダから2-3個チョイスして「ホレ」ですよね（笑）

>>285
このカキコ読んで、それでもクラウドソーシングマンセーならそのレベルで頑張ってくださいってことですよ。
安価で同じようなことしてるなら頭下がります、てか太刀打ち出来ませんね（笑）
ま、否定はしないけど、インスタントな域を出ない仕事とプロの仕事を混同して、流れと言われてもねぇ。。。
いずれにせよ、新しいものとインスタント、混同しないほうがいいですよ（笑）デザインにかぎらずね。
でも、お客のニーズで住み分けできてるんだろうし、いいんじゃないですか？

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>>290
だからその通りで住み分けでしょ。

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>>291
そうそう、住み分けね。
289のカキコ、投稿後に読んだよ。

たださ、
＞ただ単にネットで公になって見えてるだけで
＞そんなおかしい事ではないと思うんだが。
公になるのは別に構わんけど、インスタントとプロの仕事を同じ体になっちゃってるからおかしいと思うわけさ。
ホリエモン5000円発言にしても、ネットでちゃっちゃっと5000円で出来るからね、って言えば無問題。
キチンとやってる人の仕事もひっくるめて5000円って言っちゃうから反感買うわけ。

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>>292
そうなると出来上がりが同じでも
ただ過程だけが大事て事になるんじゃないかな。

5千円発言はさすがに俺もどうかと思うが、
ちゃんとやってる人がそれ相応の出来で出していればいいんでないの？
それかそういう事ではなく単純に業界の値段の基準を下げるなってことかもしれないが。

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現実、ロゴ製作なんて、
指命で１人のデザイナーに任せるなんて、
よほどの大御所か、クライアントが二流企業でしかあり得ない。
代理店も競合プレゼン、その代理店の下のプロダクションも複数発注、
プロダクションまだフリーに複数発注なんて普通にあるわけでさ。
下流にいけばプレゼン参加の手間賃で、5,000円なんて大ありなわけさ。
5,000円はひどいし、それならゼロがいいと思うけどね。

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>>294
確かに5千円なら無料の方がいいわ

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>>292
ホリエモンの思考というかポリシーというか
自分が必要と思わない部分は金かけないからね。

それこそ会社ロゴひとつで何十億も売り上げが変わるんなら
彼も億単位の金だすよ。

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ワンマン企業家の発想として、5000円で100人くらいに声カケまくって
気に入った１つに決定ってありだと思うよ
決定力がありゃ、後にある企画意図いんぬんなんて関係ないしな
バリエーションなんて後から、決定したデザイナーに依頼すりゃいい
デザイナー側もその企業に伝手ができるだけでウハウハするわけで、
単品の価格がどうのこうのって意味ないかもな。
ただ、その時、おりゃ髮媒体専業だよ、なんて言ってるともったいない。
もっと言えば、フリーだと信用なくて、チャンスが広がらずもったいないね。
決定的チャンスって30代で１回あるかないかだとおもう。凡人にはね。

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>>293
過程というより、納品物に対する裏付け、みたいなものかな。
これ、どういうあれで？って聞かれて「思いつきでね」なんて答えらんないから（笑）
だから出来上がりが同じなら、って発想自体、過程はどうでもいいんでしょ？
もう価値観とかが全然違うというか、クラウドでちゃっちゃっと出来合いで事足りてるんだろうからさ、
どっちがいい悪いじゃなくて、ほんと、住み分け。
世の中のクライアントがみんなこちらと同じ価値観になって欲しいなんて思ってなくて、
同じ価値観のクライアントの仕事をしたいな、ってこと。
なのでこちら側とあまり混同するように踏み込まないで欲しいわけですよ。
単価、スタンス、価値観、合わせる筋合い、そもそも無いからね。
てか、293氏は業界（意識）変えたいとかそういう人？

>>294
コンペスタイルのはね、この業界だけじゃなく他の業界も色々厳しいっちゃあ厳しいですよね。
自分は営業もかけますけど、基本、紹介紹介の1本釣りが多いですね。
もちろん二流企業（お客さん、御免）専門ですよ。
なので、デザイン1本ではなく、関係するもの諸々手を出して万屋の体も成してますけど（笑）

>>296
社員のモチベーションに多少なりとも影響するのであれば、それは目に見えない売上効果なんじゃないですか？
と、思いたい。。。

てかさ、若野氏のツイッタの愚痴？じゃないけど、どんだけ安く使い倒したい連中ばかりなのって感じ（笑）
安いとこいくらでもあるのに、どうして比べて高いこちらをいじってくるかねぇ、、、（´・ω・）y-‾

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>>297
＞デザイナー側もその企業に伝手ができるだけでウハウハするわけで、
＞単品の価格がどうのこうのって意味ないかもな。
えっと、、、5000円の仕事、何回請けるとウハウハになるのでしょうか？
1日1個、1週間休みなしで3.5万、、、ウハウハ、、、

＞もっと言えば、フリーだと信用なくて、チャンスが広がらずもったいないね。
耳の奥の方から聞こえる、、、
ホリエモンの5000円だったんでしょ？うちも同じでシクヨロ

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そもそも二流企業相手にどれくらいもらってるの？

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>>300
うーん、ピンキリだけど、5000円てことはない（笑）
打ち合わせの出張費にすらならないからね。
でも若野氏ほどは取ってないよ、俺も二流だから。

てか絡み始めた？
機械設計屋、SARO、そして今度は君？
一度遡って読んでおいでよ、ここ、クラウドソーシング云々なんてアホみたいな問答のスレじゃないから。

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PAgLpvYHmsさんって発言が機械設計屋さんっぽいけど

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>>301
俺はそれ以外の話題で煽るつもりはないよ
答えてくれてありがとう。

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やっぱり俺らの仕事は他の人には分かってもらえにくい仕事なんだな

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解ってほしいの？
じゃあ説明してよ。

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別に分かってもらおうと思いませんよ。
特にそんな上から目線で語る人には。
気にいらなければどこか他のスレに行ってみては？
もう気持ちが疲れるような事はしたくありませんので。

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っていうか、ここまでこのスレ読んでて
多少なりともどんな業界かは理解できないでしょうかね。

まあ、ここで現実逃避しにやってきた俺が阿呆だったのかもね。

さあ、とんでもない校正が大量に返って来たので離脱します。
前向きに努力して頑張りま〜す♪ ww

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>俺らは他の人には分かってもらえにくい
>分かってもらおうと思いません
>多少なりとも理解できないでしょうかね
>ここで現実逃避しにやってきた俺が阿呆

w・・・

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明和にはりついてるのに上から目線の奴大杉w

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そうだな、朝から明和にはり付いてる奴に言われたくも笑われたくもない
まあ改めて深い溝を感じたよ

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>>310
おい、校正間に合わんがなw

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性格悪いね…

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GWはみんな仕事するんかな〜？

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そうねぇ、分かって貰いたいって気はさらさら無いってか、
首突っ込みたいなら分かってからにしてくれない？というのはありますよねー

>>313
もう10年以上、暦とは無縁、てか、休み前に休み明けまでの仕事投げられること多いから
逆に連休、盆暮れ正月は忙しかったりしますね。
今回のGWはチラシ系とWEB系の依頼をダラダラ10日かけて楽しみます　（´・ω・）y-‾

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>>314
ゴールデンウイーク進行、お盆進行、年末進行ってやつですね。
わかります。
普通の人たちが休んでいる時も徹夜徹夜で、つい窓の外の青空を見てため息ついてます。

おつかれ様です。

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顔文字もSAROみたいなもんだな

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>>315
そーですね（笑）
ただ連休中は進行妨げる小姑みたいな連絡が無いぶん集中できるからやりやすさもありますよね。

>>316
ありが㌧
http://www.cocokarada.jp/hospital/02...
　↑　ここ、キミにオススメだよ

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50前後のおっさんのくせにw

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残念、まだ40の方が近いよ〜ん
てかリアルじゃそのオッサン世代前にオドオド、オロオロしてるガキンチョなんだろ？
ネット弁慶、今年は卒業しろよ　（´・ω・）y-‾　ｱｱ､ﾀﾊﾞｺ ｳﾏ

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この家業、人が休んでいるときが掻き入れ時、なんとなくサービス業ですから・・・

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えー、GWの作業報告
27〜28日、何も手を付けてませーん
明日もSGTの決勝見るから夕方まで何も手を付けませーん　(>_<)

>>320
サービス業、わかりますよ、その感覚。
勤め人時代は「会社が休みなので、、、」って言えてたけど、個人だと言えないからなぁ

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顔文字ってろくなやつおらんなwww

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>>322
で、明和でろくな奴って誰よ（笑）
まさか自分とか言い出すなよ、ギャグにもなんねーから
ところで365連休のキミは締め切りないの？　（´・ω・）y-‾　ﾌﾟｯ

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DTPの人が簡単にWEBやろうとするのはどうかと思う。
グラフィックは同じようなソフト使うから楽勝くらいに考えているのかな？
せめてCSSでコーディングできるようになってからやって欲しい。

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>>324
マルチにやらにゃ生き残れないってかしょうがないんじゃないんですかね？
逆にWEB屋さんがチラシや名刺とかの紙モノデザインしたりとかもあるんだし。
芸人、歌手が役者やるのと、、、みたいな
ただ楽勝に考えるかどうかは人によるんちゃいますかね？

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>>325
「首突っ込みたいなら分かってからにしてくれない？」
という言葉に対して、WEB屋の立場から横レスしてみた。

DTPの人のデザイン力は認めてるんだけど、
パッケージできます、CI作れます、書籍できます、あとWEBもできます。
ていう人見ると、ちょっと引っかかる。

WEBってクロスブラウザ対策からプログラム、サーバー構築、SEO/SEM等も含めてるわけでして。。

まあ、あなたがWEBにもちゃんと精通してるなら何もいいません。

まあ、話題提供という事で。

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>>325は、とんだブーメランを放っちまったな。
DTPがWEBに首を突っ込むなよ。
解りもしないくせに。

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>>326
言わんとしてることわかります。
自分はお客の要望聞いてたら万屋状態なんで。。。あれもこれも頼まれたらなかなか断れなくてね。
お客によるけど、グロスで請けないとグロスで他行っちゃったりもあるから。

「首突っ込みたいなら分かってからにしてくれない？」 ってのは、
上の方読んでもらうとわかるけど、まったくの別業態の輩があーしたら？こーしたら？
あげく、こういうとこ足んないんじゃね？みたいな上からカキコがあったからね。。。
勝手ながら作業自体は違えど、WEBもDTPも仕事スタンス的にはそう遠くないと思いますけど、俺の勘違いかな？

で、俺がWEBに精通してるかどうかはわかりませんけど、
お金もらって仕事としての最低限のレベルはキープしてるかな？とは思ってますが、
やはり専業でやられてる人たちの方が知識も技術も上だとは思ってますよ。

WEBに関してはクロスブラウザ対策、ハックとか基本のSEO/SEMとかはやるけど、
サーバー構築、プログラムとかのガチ系はデザインだけ残して仲間の専業に丸投げです。
逆にデザインだけ回ってくることもあるし、持ちつ持たれつです。
インセンティブなSEOは、、、お客との関係悪くなるから基本、専門業者紹介してます。
手数料は頂いちゃってますが、、、(>_<)
とは言っても基本、お客の要望通りの見た目重視で仕上げたりすることが大半なんで
WEB専業から見ればお子様レベルかもしれないですけどね（笑）

でもさ、WEB系の人もサイト作るときに一緒にロゴ作ったり、その派生で紙モノ請けちゃったりもありますよね？
なので線引は難しいかもですね。
どっちつかず、双方首突っ込んでますけど、どちらも大変だってのは認識してますよ。

ま、お互いお客の要望出来るだけ請けて、開店休業、バイトが本業ってなことにならないように頑張りましょうよ♪

>>327
世の中の実態知らず働いたこと無いんだから仕事絡みの話しに首突っ込むなよ
てか趣味でロリアニメサイトしこしこ作ってWEB業界人気取ってんなよ　（´・ω・）y-‾　ｱﾌｪﾘﾓｳｶｯﾃﾏｯｶ?

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こいつってSAROの事叩いてたわりに
SAROに言動そっくり。

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特定の人間が、いっしょうけんめい書き込んでいるようだけど、
もう、だれも読んでないよ。

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>>329
SAROのこと大好きなんだな、よく知ってるみたいだし　（´・ω・）y-‾ ｺｲﾉﾖｶﾝｶ? ﾀﾞﾀｲﾅｶﾏｶ?

>>330
もう誰も読んでないよ、とか読み終わったあとに言ってんなっての、乙　（´・ω・）y-‾ ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼﾀﾞﾅ ﾚﾝｷｭｳﾀﾞｶﾗｼｶﾀﾅｲｶ

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あーいたたた

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>>331
行間を読めよ。
「まともに」が、入るんだよ、日本語の語らいに乏しい、コミュ障が・・・

お前らのような、荒らしがいるから、このスレも台無しになったんだよ。
消えろ、くず。

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行間？　行の間、、、　目を凝らしても何も見えませんが、、、
縦読みしても逆さ読みしても見えてこないんだが、、、「ま・と・も」なんて言葉、、、俺だけかな？
てか叩き、煽りするなら後出し、後付けしないで一発でビシっと決めてくれよ、ガッカリだぜ、カス（失笑）

でなに？コミュ障？コミュ・・？コミュニケーション？誰と？俺とお前で？は？
お前、俺とコミュニケーション取ってるつもり？　やめてくんない？マジきっついわ　（´・ω・）y-‾ ﾑｼｽﾞｶﾞﾊｼﾙﾖ

てかお前とID:GJcSGs/fWk、いいコンビだな　（´・ω・）y-‾ ﾎﾓﾀﾞﾁｶﾖ､ｷﾓﾁﾜﾙｲ

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>>334
「行間を読む」で、検索かけてみな。
ついでに「アスペルガー症候群」もな。

きちんと、自らの病を認識し、必要と認めたなら、病院へ行け。

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>>334
SAROよりやばそうだなw

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>>335
ググったらニュージーランドだった
ちょっと遠いね

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>>337
あれ、そんなはず、ないんだけどな。

こっちじゃなかったか？

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>>338
もう一度ググったらこっちだった

てか、タッチな返しに脱帽
アンタとは仲良く出来そうだわ（笑）
よろしくね♪

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>>340
アイ ラ〜ヴ ユ〜♪

さて、思い浮かべるのは、誰の曲でしょう？
どうせなら、悲しい曲でなく、夢のある曲でありますように。

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随分久しぶりに来て、伸びてるじゃん！と思ったら、
SAROと顔文字にスレ壊されてて糞ワロタwww

そして誰もいなくなったね。
顔文字も悪討伐を装った、ただの破壊魔の本性丸出しになってて、またワロタwww

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ほんと痛い40代だな

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>>328
個人的にはとても納得できました。
丁寧にありがとう〜

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[YouTubeで再生]
>>340　アイラビューといえばこれか？

>>343　いえいえ、どういたしまして

てことで市原隼人並の集中！集中！へァッ！って感じでチラシは終了。
明日遊んで明後日からWEB、脳内デザインをコーディング、IT土方します。

GW進行のご同輩、腐らずめげずにがんばりましょ
運良く？連休取れてるご同輩は目一杯羽伸ばしてリフレッシュしてくださいね　（´・ω・）y-‾

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顔文字はみんな残念すぎるwww

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あげますkswww

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確か上の方で
DTPオンリーに固執せず他の事もやってみるとかすればいいのにとか
散々文句言われながら、
で、いざ食うためにwebも手を出してるような事も言えば叩かれてさ…

お互いにお互いの立場も環境も良くわかんないんだからさ
噛み付くような言い合いはやめようや

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またあいつがくるからageるなってw

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ご期待通りきたよん（笑）

おかげさまでとりあえず納品は完了です。
あとは校正がどんだけ入るかですけど、、、
ま、向こうは大連休謳歌して、コチラはその間作業だったので
なんか申し訳無さそうな気配はありましたけどね（笑）

>>347
そうですね、お互い頑張りましょうね

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本当に儲からない！
いくらやっても！
やれどもやれども！
約2,3日かけてやっても10000円ももらえない仕事を
月に20本やったところでたいした金額にならないし
実際20本もやれない！

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>>350
不思議なんだけど、どうやって生活してるの？
やっぱ過去にためた貯金？

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まあこの二，三年が特にひどいね
価格破壊はまだすすんでる…

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>>350
自営？どんな種類の仕事してるの？
俺はグラフィックデザインだけど、
中小相手に上手く取り込めば
結構お金はもらえるよ。例えば商品を出している
会社ならパッケージの仕事結構来るからね。

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過疎板でスレ立てしたら反応が薄くて…。
日本語組版（というか長文をレイアウトした時の美しさ）に興味ある人、下記のスレに
来て意見を聞かせてくれ。

●ヤクモノを半角にする奴って何なの？
http://bbs64.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/design/1366034498...

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フリーが乱立しすぎるんだよな

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フリーが乱交しすぎるんだよなｗｗｗｗ

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同じ仕事でも個人で受けるときの値段、
制作会社が受けるときの値段、派遣会社が受けるときの値段って違うじゃない？

個人が個人の時間と技量だけで商売するのは難しいよ。
仲間(手下)を集めて、会社として「独立」しないと
自転車操業は止まらないんじゃないかなあ

戦は数だよ兄者。
フォンゼークト曰く、良い総司令官は自分では何もしないんだぜ。

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アイデアはともかく>>1のデザインってペイントでも描けそうだなｗ

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>>357
仕事がない場合、個人は自分だけが我慢をすれば済む。
個人は経費がかからないから、安いチャージでもペイする。
個人でも技量その物は組織人と変わらないから、お客は単価の安い個人に出したがる。

組織にすると、社員の仕事まで取って来なきゃならん。
社員がヘマしないか、きちんと目を光らせるハメになる。
例え能無しでも安易にクビにすると、社員のモチベーションに関わる問題になる。
組織にすると色々と経費が膨らむ。「個人の経費×人数分」などという単純なもんじゃないのよ。
だから単価を高くすなきゃならんのだが、そうなると腕の良い個人に負ける。

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>>359
登録型の派遣会社を立ち上げるのが正解だなｗ

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単価って個人だとどうも足元見られるな。

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>>359
あー！と膝を打った俺が居る

>>361
まったくです

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相当高いクオリティじゃないと、
大金払ってくれないわ。信頼度はそこまで関係ないんだが、
一人でしてるからそれくらいでいいでしょ的なもんよ

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17年前、漢字talk7.5.5＋QuarkXpress3.33、イラレ5.5でデザインやってました。

今はWEBシステム会社で社長しています。
サイト製作、サーバ構築、保守、アプリ開発がメインで
ここ10年どっぷりWEBの人間ですが
昔のDTPスキルは今でも生きてますよ。

いまでも企画書の書体はヒラギノでもメイリオでもなくモリサワです。

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>>364
すごい、尊敬するわ
切り替えがうまくいったんですね

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終わりかいな

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そりゃ下請けなんだから安くたたかれて当然だ。
資本主義の基本でしょ。

脱却したけりゃ自分で会社立てて、自分で儲けを出す仕組みを作るしかない

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>>329

とりあえずＳＡＲＯが「堕胎させたぜｗｗｗ」と喜んで書き込んでいるから
貼っておく。あと、ＤＶもやったって書き込んでた。最低だわ

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ＳＡＲＯって、ハメ取り自慢もしてたなぁ。
変なヤツ。

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関係ない話するな馬鹿者が

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>>369
ちょっとアレな人なんだろうね。堕胎を批判されたら
「お前らは俺に嫉妬している！」と狂ったように書き込んでたよ。
母体とか子供の命とか全く頭にない。常に自分のことだけ。
やばいよ、アレ

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別に必死になって叩く事ではないと私は思う、堕胎はよくないけど
それ以上のクズ男なんていっぱいいるよ！

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それに加えてＳＡＲＯは女殴ってるからね、普通にくずだよ。
さらに「女殴ったｗｗｗ」「堕胎させたｗｗｗ」って掲示板に書き込んでいる
んだもん。最低のクズでしょ。

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だめだこりゃ…

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>>372
堕ろしただけじゃなくて、妊娠させる過程とも言える複数女性とのハメ取り写真を貼付けて自慢したり、別れ話で激高して女性殴ったり。
これってどう思う？

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>>375
だからそれ含めどうでもいいってことだろ？
たかがネットのコテに執着してたら疲れるわ

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仕事の話しようぜー

15年ぶりの彼女が付き合って1月で懐妊w
俺今年40、やばし！成人まで仕事あるかなー
ねーよなーどうなってるかなー

ところで羊水検査って高いのね
不妊治療に比べりゃマシと思ってやるつもり

仕事の話にならなかった

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>>377
生で中出しって。
40歳にもなって、性欲まかせの「出来ちゃった結婚」？
「結婚」するよね？

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>>376
ＳＡＲＯは２ｃｈで色々と晒されている最中だから、もうすこしこんなんが続くだろうね
堕胎、女性暴力、暴言、色々と酷かったからなあ。まあ仕方ないでしょ

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あ、SAROがまた自作自演やり出したよ。

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