フリーのDTPデザイナーの悲哀

とにかく単価の下がりっぷりが凄い。
これじゃ生活できないよ…

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しかし貧乏くさいスレだな。
なんかアニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆くのに似てるね。
デザインやってる人って、自分の悲劇に賛同してくれないと、涙して騒ぐんだな。

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>>202
明和って貧乏人の巣窟だろ。
公務員や有名企業の社員は、もともといねぇーし。
お前も同じじゃん。

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>>202
騒いでるのは一部。
例えれば、あなたは犬に噛まれたら、世界中の犬を根絶やしにしないと気が済まないような
そんな単純思考の人なの？
「アニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆く」という発想も単純すぎる。

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ガッポリ稼いでいる人もいるみたいじゃん。
徹夜とか多いみたいだから今トントンでやってる人は将来肉体的に厳しくね？

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まぁ例の方ももう来ないだろうし
SAROの事も関係ないこと引っ張り出してどのスレでも叩き出したらキリがない
SARO憎しの方が来てやり合ったらまたスレが潰れるよ
画面の向こう側の人にそんなに入れ込まないで、
このスレでの彼の発言がおかしければそれを指摘する位にしたら？

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>>198
許す許さないの問題じゃなくて、正しいか正しくないかの問題だから。
俺が嫌いなら間違ってて、好きなら正しいというようなもんじゃなかろうに。


>>206
そういう冷静な態度の人がもっと居ればいいのにと思いますが・・・。
感情が先に立って事実に正面から対峙できない人が多すぎるね。


>>202
構造的な問題と言う点では似通ってる部分もあるけど、
大きな違いは、アニメーターは昔から薄給だったけど
今のデザイナーの苦労は昨今になってからのもの。
もともとそれを織り込んで飛び込んできた業界じゃないだろうし
時代性など別個の事情を斟酌しないといけないということはある。

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デザイナーなんて、さっさとリタイヤした方が良いんじゃないの？
ここ見てそう思ったわ。
街の個人商店を見てよ。どこも潰れたじゃん。
光学式カメラのフィルムの現像屋なんて、もうどこもやってねえぞ。
そういう時代になっちまったんだろ？じゃあしょうがねえやん。
ここで嘆いて気が済んでも、寝て起きて朝になれば、どうせまた同じ現実が待ってるだけだろ。
それでもデザインが好きで、どうしても続けたいというなら、じゃあ続けろよ。
徹夜続きでも苦しくても、何とか食っては行けるんだろ。じゃあそれでいいじゃん。
好きな事やって生きていけるなら、それはそれで満足せにゃ。
あれもほしいこれもほしいなんて、それほど世の中は甘くはねえぞ。

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お題は、DTP＝紙媒体だろ。

市場自体は残るかも知れないが縮小傾向は顕著。
ソフトの進化で「職人」の領域は消滅へ。

まさにサンドイッチは間違いないからな。
よほど好きでなきゃ、こんな商売せんだろうな。

紙媒体デザイナーが職人だった時代は、
Q数・歯数指定と色指定で
仕上がりを完全イメージするツー、
わかりやすいプロの領域があった。
それ故、徒弟制も成立した。

幸せな時代だったな。

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そういや、実家に昔、活版印刷機が埃まみれになって置いてあったな…。

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溝引きや烏口を使える人も居なくなるかもね。

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デザイン板にも来てよ

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>209
デザイナーでしょ？
職人技が仕事ではなく発想力や見せ方でしょう。
昔から一緒でそれはソフトに依存しない。
ソフトの使い方ってオペレーターじゃないんだから。
ここで言われている定義がいまいちあやふやだけど。

まぁそもそもおっシャル通り紙媒体自体は減ってるだろうが。。

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>>213
やっちまったかも……。
Q数とか歯数なんて、縁が無かったんだね。

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Q数は媒体の性質に依らず必要になってくるものね。
媒体の特性は考慮しないといけないだろうけど。

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そういう技術とか職人技ならべつにソフトが進化しようが関係ないじゃん

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SAROよ、デザイナーは虚業って発言、撤回しとけよ。
物書きなら言葉の意味わかって使ってんだろ？
ムックだかなんだか知らないけどお前だって散々世話になってんだろ？
そういう業種に対して虚業なんて言葉使うな、ドアホが

>>212
デザイン板のどのスレよ？
遊びに行ったるお　（´・ω・）y-‾

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SAROも言葉が過ぎたなあ。
「デザイナーは虚業」か・・・
なまじ同じ業界で生きている身だから、よその人間が言うより罪深いよね。
言ったセリフは消せないんだけど、彼はどう弁解するかな？

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虚業に加担してるわな。
ファッション誌なんてさいたるものだし。

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ファッション誌やりながら不倫ｵﾒｺか。
SAROも盛んだね。

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俺はファッション誌じゃないぞ(笑)

虚業なんて、言われ過ぎて手垢にまみれた言葉で、
今更食い付きがあるとは思わんかった。

製造業とか、農業とかいわゆる実業に比べて、
デザイナーも編集者も、生活にダイレクトに必要なもんじゃないし、
極論言えば、大災害や内戦が起こって、
生活基盤ががたがたになったときに、
優先して復興される仕事ではないよね。

ただ、言葉尻だけ捕まえて反応してほしくないんだけど、
虚業だから不要だとか言ってる訳ではもちろん無いからね。
虚業が存在できるのは文化だし、豊かさだし、
虚業だからこそスキルが必要てことでもある。

クリエイティブ業界では、ともすれば仕事に傲慢にもなりがちだから、
それに対する戒めの言葉でもあるかもしれんね。
新卒の時に上司から散々言われました。

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言葉尻だけ捕まえた事になるかねえ？
デザイナー自身が「俺達ぁ虚業よ。そんなカッコイイもんじゃねえや」と謙るのと、デザイナーを使う側が言うのとは違うわな。
普段から職人ナメてると、ついポッと本音が出るんだわな、トークのみでやってる奴は。

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いやいや、デザイナーだけを指して虚業というのなら
使ってる人をバカにしてるけど、
そうでなく俺自身も含めて、
虚業と言ってるんだから。

虚業だからといってスキルを軽視してるわけでないし、
それどころか否定的なニュアンスで語ってるわけですらないんだけどね。

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実際に手を動かして働いている人間と、それを使う立場の人間。
それら相互の意識の違い、そしてプライドを解っていない奴がいるね。
そんなのは、「おめえと一緒にするな！」と一蹴されるのがオチ。
言葉には出さなくても、腹の中ではそう叫んでるもんだ。
不倫ばかりして遊んでいないで、もっと人の心を勉強する事。

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あのさ、俺だって編集で手を動かしてるわけだけど…。職人だよ。
デザイナーさんから「俺たち虚業ですからね」と言われたことだってあるぜ？

編集は虚業で、デザイナーは虚業でないと言うなら
それこそ奢りだと思うけどね。

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金さえもらえれば何でもやる。
人気のないモノも、さも売れてるように見せかける。
こういう部分は虚業でしょ？

見栄えよく掲載されてた物が手元に届くと何コレ？って結構あった。
風俗のパネル写真なんか手がけてる人、その辺どうよ？


実業になりえるのは
障害を持った人でも使いやすく最適化されたプロダクトデザインとか

絵と記号だけで、できるだけシンプルにして知識がなくても
誰が読んでもわかりやすい説明書とか。

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なぜSAROがくると荒れるの。
せっかく適当なスレだったのに。

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死ねや　人殺しが

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>>198に激しく同意。
>198は、SAROを「好きか嫌いか」で話してないと思うぞ？

SAROが、>>207でそういう方向に自分で持って行って、後出しジャンケンの詭弁に走ってるだけ。
自分が嫌われているという自覚が強いから、自然とそういうイイワケになるんだよ。
心当たりがある犯人が、自ら尻尾を出した瞬間。

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saroが事実を語っていたとしても受け入れない人が多くて驚きを隠せない

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デザイナーは虚業かなあ？
例えば芸術家なんてわけわからん絵に法外な値が付くんだけど、デザイナーはそういう訳でもないからな。
地味にコツコツやってる訳でして。

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どんなに仕事がデキるリーマンでも、かげで借金まみれなら、それが判明した時点で会社で評価も下がる。
人間の評価ってそういうもの。SAROはそれすら判ってない学生脳。
あの人、２人も頃してるけど、お仕事は優秀なのよ〜（ハート）って、なるわけねーし。

【SAROは】どこに行っても【スレッド・レイパー】だな。今すぐ消えればいいのに。

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SAROさ、虚業発言した理由だかなんだか、いろいろ御託並べてるけどさ、
理屈こねる前に、デザイナーは虚業って発言、撤回するの？しないの？どっちなんだよ？


>>226
＞見栄えよく掲載されてた物が手元に届くと何コレ？って結構あった。
＞風俗のパネル写真なんか手がけてる人、その辺どうよ？
だって、見栄えよくしてくれって依頼に応えるのが仕事だからねぇ。
といっても加工というより補正ね。
ハッキリとした言葉がなくても常識の範囲内でしてあげるのも、なんていうか、次に繋げる為だし。。。許容してあげて。
風俗のパネマジは、、、正直ごめん（笑）
でもサービスに偽りはなかったでしょ？（笑）それで勘弁しといて///

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だから撤回するとかしないどうでもいいから。
おまえらもいちいち絡むなよ。。

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>>229
今だけ、人殺しとか罵倒レスがあって、
好き嫌いじゃないとか、流石に無理があるよ。
198なんて、内容に言及せずに、相手のスタンスだけで
納得できるかどうかが決まるような物言いをしてるぞ。

>>232
掲示板の書き込みで、相手のバックボーンによって
賛成したり反対したりするの？
だとしたら、余りにも教養に欠けた行為だと言わざるを得ない

で、虚業に関してだけど、
俺としては、いわゆるモノ作り産業などを実業において、
比較の意味でクリエイティブ業界を虚業に置いているし、
このスタンスを公にもしてるけど、概して受け入れてもらってる。

>>234
荒れる多くの場合、こうやって絡まれてのケースがほとんど。
辟易ですわ。
感情と事実を分けて考えられない人が明和には多すぎるね。

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>>235
どうやら君は人格的に問題アリだ。
意固地になっているならともかく、本気でそう思っているなら救い様がないな。
ただ一言「虚業は撤回する」と言えば済むのに・・・

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>>236
あのさ、間違っていたり、
貶めて言ってるのなら撤回とかそういう話になるけど、
おれの言う虚業は俺を含めての話で、別に恥とも劣っているとも思ってないわけだよ。

逆に君はどういう意味で俺が虚業と言っているのだと解釈するの？

正直言って飲み屋で何十回も話してるレベルの話に、
こんな食いつくとはおもわなんだが(笑)

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>>237
もう同じ事の繰り返しで嫌になった。
「虚業」と言えば、普通は「実態のないペテン商売」と解釈するだろ。
それが普通の感覚。そしてそう言われれば、揶揄されたと感じるのも普通。
そんなつもりじゃないと弁解しても、ペテン認定された事実は変わらない。
この普通の感覚が理解出来ないようじゃ、社会人の資格なし！
遊んで仕事しているから、そういう歪んだ性根になるんだよ君は。

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＞逆に君はどういう意味で俺が虚業と言っているのだと解釈するの？

意味？虚業って言葉に他にどんな意味があんだよ、バカか？
まっとうに作業してる人に言う言葉じゃねーっての。

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>>238
「普通は」じゃないよ。俺のニュアンスは何度も説明してるし、
それが無いから「表面的にしか解釈できてないんじゃないの？」と問うてる。

>>239
http://wwweb.jp/hdi/data/think_piece/3.htm...

このように、デザイナーを含めたクリエイティブ業界を
虚業と評するのはごく一般的なことなんだよ。
個人的な体験ですら、電通の人だろうが、リクルートの人だろうが
ベネッセの人だろうが、新潮社の人だろyが、
ごくごく当たり前に会話すると言う事は強調しておこう。


社会人の資格なしねえ・・・。

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無いね、社会人としての資格　（´・ω・）y-‾

で、そのリンク先、何時間ググって探してきたの？
そういう間違った言葉の解釈で御託並べてるサイト探す前に
虚業って言葉の意味調べてこいよ、バカ

あ、調べたらそのまま消えろよ、「調べてこい」の「こい」は撤回な（笑）

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ん〜　でサロは中絶させたん、どう思ってんの？
それも俺の哀しき虚業（涙）
みたいなかんじ？

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虚業かどうかなんて、呼び方の問題なんかどうでもいいや。
その仕事が俺に金を降らせてくれるかが重要。
叉路も顔文字も不毛の争いお疲れサンです。

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SAROはマトモな感覚のない人間。脳の構造が一般的人間からズレてる。
ダメだわ、ありゃ。
あんな頭で、よく今まで働いて来れたもんだ。

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相当いじめられた過去もってるんだろうな。

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「虚業」って言われるの、そんなに嫌か？
べつにどうでも良いけどね。
物造りに必要とされるデザインより、ファインアートの方がはるかに虚業だし。

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>>241
バカとか言い出した時点で
荒らしと同義だぞ。
辞書的な意味がどうとか言うのではなく、
この業界を虚業と呼ぶのは
べつに特異なモノではないと言うことが肝なんだよ。

それでも信じられないなら、ググってみれば良いじゃん。
何時間もなにも、適当に検索して二、三番目にでてきたリンクを
引用してるくらいだから、もっと調べれば出てくると思うけど。
それとも、俺がいくつか更に引用すれば納得するのかな？

でも、そうじゃないでしょ。
君の場合、感情的になりすぎてて
正しいことをそうと認識できてなさすぎるよ。


>>246

堕胎とか関係ない煽りに見られるように、
ただの荒らしが多いんですわ。

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じゃあ、お前の虚業の定義は？

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虚業の定義ではなくて、
こういう場合に虚業と表現する意図に関してということになるけど、
上でもかいたように、モノ作り産業など、いわゆる実業と比較して、
ダイレクトに生活上必要とされるものではない我々の産業を
虚業と表現しているわけだよ。

生活必需品じゃないから、実業以上にスキルが求められると俺は思ってるし
だからこそプライド持ってやってる根拠になりうるわけ。
そして、それはマスコミ・クリエイティブ業界では
往々にして用いられる表現であって、
間違っても俺が言い始めた訳じゃないというのは
改めて言っておくよ。

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>ダイレクトに生活上必要とされるものではない我々の産業

必要とされてるから金がやりとりされて動くんだろ。デザインが必要ないなんて
それはお前の勝手な主張。

虚業と実業の線引きは明確なものではない。
供給に対して需要があるから金が払われる。実体があって金が動いてそれで生活
できるならそれは実業だ。

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「ダイレクトに」必要とされるものじゃない

上で一度かいてるけど、
衣食住の様な人間生活の根本に根差してるモノじゃないから、
極端な話、大災害や内戦でも起こったら、
実業に比べて優先されないし、
そこまでいかなくても、
不況や構造的な変化に左右されやすい業種と言えるわけだよ。

これも上でかいたけど、
そういうのが必要とされるのは
豊かさであり文化であるから
必要でないと考えたり、恥に思う必要はまるでない。

そういう意味で表面だけなぞらえないようにと言ってるし、
業界で良く用いられる際も、折れと同じようなニュアンスで語ってるんでしょう。

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あーあー
また言葉の定義議論始まったよ
山本30年　VS　SAROの再現
もういいってば
お互いにそういう体で使ってるって事で理解してあげたら？

そういう意味で使ってない
↓
いや、コレはこういう意味だ。撤回しろ
↓
だからそういう意味で使ってないでしょ。説明してんじゃん
↓
いや、お前がどう説明しようとこういう意味だ。
↓
だから、こういう意味での使われかたもあるって
↓
いや・・・以下無限ループ
お前らその下らないやり取りを500までやるの？？
本質からそれた言葉の小競り合い

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どうしてSAROは、ああも上から目線なのかね？
てめえの仕事を「実業ではなく虚業だ」「生活上必要とされるものではない」とほざくのは勝手だ。
だが、デザイナーの仕事まで巻き込んでいやがる。まるで業界の代表者みたいなツラしてさ。
あいつは多分、「俺はデザイナーを使ってやっているんだ」というオゴリがあるんだろうね。
ファッション感覚で仕事して、あちこち遊び回って不倫ばかりして、それでそういう事を言えば、そりゃ地道な職人デザイナーは怒るに決まっている。
言葉の定義やトンチ問答はどうでもいいんだよ。さっさと間違いを認め、謝ってしまえば良いのに。

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>衣食住の様な人間生活の根本に根差してるモノじゃないから、
>極端な話、大災害や内戦でも起こったら、
>実業に比べて優先されないし、

「大災害や内戦でも起こったら」は極端な話なんだろ？
実際、戦争が起きたら農業も漁業もおちおちできないし、まともな生活は出来ない。
平安時代だろうが戦国時代だろうが現代だろうが人間が公的な権力を持つ政府を作っ
て政治権力を持たせて国を統治するのは戦争が非日常的であるし、酷い損害や消耗を
もたらすからだ。

法律が存在するのは「所有権の安定を図るため」。だからそもそも戦時という特殊状
況下にあるわけでもない現代日本においてそういう条件付け自体を持ち出すことが無
意味。

またこういう話はどうだ？
農業は少なくとも実業だよな？
コメ作り農家は昔は米が量的に供給されることを目指したが、量的な供給が達成された。
実際餓死者は出ないし、コメの代わりにパンでもなんでも食ってればいいと言う選択肢も
あるから今度は味を重視したり質的な部分を重視するようになって、コシヒカリとかブラ
ンド米を作りだして売るわけだ。
腹いっぱい食えればそれで米の役割が十分だから、味を重視したりすることは「生活にダ
イレクトに必要ないし現代の農業は虚業」だ、とお前は断言できるか？
消費者が望んでるものを作ってそれに金を払う消費者がいて商品のやり取りがされてる現
状があって虚業だなんて言える部分は無いと思うが。

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言葉がどうとか定義がどうとかどうでもいいよ
なんか頭のかたい奴がからんでるみたいだが

「虚業とは何か」って他にスレ立ててやってもらえませんかね〜

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せっかく、自分の知らない世界の話を聴けて、勉強になるなと思ってたのに、
途中で、荒らしが出現して、それもパア・・・

明和のいつものパターンといえば、パターンなんだけど、
もうすこし、自重してくれないかな。

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虚業の定義や、意味について別スレ建てて、そっちでサシでやってくんねーかな？こいつら。
デザインの話しについては、別にコイツらから聴かなくても、他にも書いてくれる人、たくさん居ると思うし。

つか、コイツらにはココに残ってもらって、新スレ建ててそっちにみんなで引っ越そうか？
みんなどうする？意見聞きたい。

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言葉の定義がどうとか、本当に下らない。
しかも、これは俺が言ってるんじゃなくて
業界的にありふれた表現じゃないか。
堕胎がどうとか不倫が頓珍漢なこと言ってるやつを見ても
頭が固いと言うよりは、単に嫌いなやつに反発したいだけじゃん。
俺が上から目線だと言うなら、リンク先にあげたような、
デザイナー自身が虚行だと言ってるケースに反発すりゃいいじゃん。

>>254
ずっと上の方で書いてるように、農業は実業の例として挙げている！

逆に、俺が言ってるニュアンスに異論があって、
クリエイティブ業界は衣食住よりもダイレクトに生活と結び付いていて、
景気の影響も受けにくく、実業の典型である

なんて考えてるわけ？
255のような冷静なスタンスの人も少なくないんだろけど、
絡んでくるやつが幼稚すぎて会話にならんよ。

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>幼稚すぎて会話にならん

お前はそうやってまともに反論もできず人見下して逃げるんだよな。いつも自分
が絶対正しいもんな。バカだとかアホだとか発言する輩となんら変わらない。

>実業

読解力のないやつだな。
金の受け渡しがあって必要とする人がいる以上、サービスを提供したり商品を作る
人間に金が渡ればそれは実業になる、と言ってるだけだ。堅実じゃない仕事＝虚業
というのは定期的に収入があったりなかったり不安定な生活を送らざるを得ないから
虚業だと言う一面があるのだろ。グラフィックデザイナー全員が定収入が無い、
家族も養えない生活が出来ないという訳ではないだろ。

お前はなんで自分の基準がそんなに絶対なんだ？お前は自分の価値基準が絶対だから
デザイナー＝虚業なんだろ。

農業に限らず、なんであれ、いずれ技術があって同じのものを作れるなら、人件費や
ら原料費を安く抑えて商品の値段を下げた方が市場では需要があるだろ。
商品を売って収益を得るためにいずれは付加価値やらブランドで質的に勝負せざるを
得ないところがある。装飾品でも自動車みたいな耐久消費財でも同じだろ。

大体、虚業だから景気の影響受けるとか書いてるが、今でもTPPについて議論されてるよ
うに、国外から安い農産物が大量に入ってくれば日本の農業なんて不利な立場に立たさ
れることが明白だろうが。高い関税かけて日本の農業が保護されてるから、存続してる
のであって、実業でも不利な立場に立たされるのなら日本の農業が虚業だと言うのか。

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>>257
>> つか、コイツらにはココに残ってもらって、新スレ建ててそっちにみんなで引っ越そうか？
>> みんなどうする？意見聞きたい。

賛成。

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虚業だろうが何だろうが個人のスタンスだ。
SAROがどう言おうが、あんた等はデザイナーとしての矜持を持てばいいだろ！

女癖が悪いから云々って因果関係があるのかい？
それこそ一度実際に会って酒でも飲みながらやりあったらどうだい？
こんなとこで書込みしあっても一生わかりあえないぞ。

はい、もう終わりね。

お互い悔しいかもしれないが、大人の対応として両者引きなさい。

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このまま収束すればいいけどねwww
マジでパート2として、新スレ建てる直前だったwww
ていうか、荒れたらすぐに建てる。

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俺は別に虚業でもなんでもいいや。
そんなことよりも
「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」
ってな物言いの方が腹立つけどね。

でも気にしない。
どうでもいいよ。

もっと前向きに色々語り合いたいね。

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SAROの本日のIDをグーグルで検索したらこんなん出てびっくりした！
SAROって働いてないうえに、他の糞コテと同一人物で、1日中働かずに明和に粘着ってこと？
偉そうな講釈もネット検索の受け売り？　不倫しまくりも妄想の嘘？

SARO = (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
ランエボX= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
合体海苔= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
ラララア= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
ちん毛= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
そんなヴァギな！= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU

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今日はまあまあな仕事だったよ。
早いけどお疲れw

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あのバカが虚業って言葉持ちだした時点でこのスレの意味なくなるよね。
デザイナーが虚業ならタイトルの「悲哀」なんて意味ないもんな。
だったら実業に職替えしろ、で終了じゃん。
俺もデザイナーのほんの端くれとして虚業なんて言葉使われたらムカツクけどね。
スレの初めの方にあった単価減らされ云々、そういうのってあのバカみたいに
DTP始めデザイン業務に対して虚業感覚で見てるからクソ単価でムチャぶりしたりすんじゃね？
このスレタイの悲哀、そこに大きく影響してる考え方だと思いますけどね。
他スレ立ててやる？それもええんちゃうの。
でも悲哀系なら同じでしょ？
あのバカみたいな思考が無くならない限りこの業種の悲哀なんて無くなりはしないんだから。
違うかね？

それとあのバカが感情的云々だって？
当たり前じゃん、仲間内で許されてるからって他所様の仕事を虚業なんてよー言えるもんだわ、、、
時と場所をわきまえろ、ドアホ

>>263
＞そんなことよりも
＞「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」
＞ってな物言いの方が腹立つけどね。
これだって、その発言の根底にデザイン業は虚業って前提で読んでみ？
言ってる心境、よく分かるでしょ？
他の実業みたいにやりなよ、ってことだから。

てことでさ、デザイン業を虚業と認識してる輩はもう来なくていいんじゃない？
別に撤回も何も要らないから、とりあえず来なけりゃええよ。
あのバカの虚業発言に噛み付いたの俺だけど、敢えてこう言って虚業関係、〆させてもらいたいんだけど、どうよ？

とりあえず俺は、作業の出来云々はいくら言われても我慢できるけど、
この業種に対しての明らかな蔑視が許せなかっただけだから。。。

スレ汚しのきっかけになったのは自覚してますんで、まずはそれは謝っときます。
スレ汚し、御免。

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おまえもどっかいけ　うざい

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>>267
×おまえ
○おまえら

はいはい、このスレおわり〜(デッドエンド)
あとは、各人、脳内でやってね〜

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>>267
うざい存在にもなれないヘタレのやっかみですか？
カキコしても空気扱いの悲哀やねぇ（失笑）

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>>264
ＳＡＲＯがあれ以降、現れないのが糞ワロタ
というか、顔出せずにＲＯＭってるかコテ隠してコソコソしてるかだろうな。

ID丸見えで何やってんだか。
糞コテってやることも糞だよな。脳がウンコでできてるのか？
軽く2万回くらい芯でこいよ。2万1回芯だら報告に来いｗｗｗ
＋
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＋
＋

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ちょ、おまえら虚業の意味知ってるか？
知って語ってるんならいいんだ・・・
で、サロって人は業界人？やっぱセーター肩にかけてんの？

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結構いいスレだったのに池沼のせいで・・・

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>>271
この季節、お察しのようにスプリングセーターは肩へ。
メガネに鼻ヒゲ、長めの髪を後に束ね、さわやかなデッキシューズ姿はデフォですよ。
ハンドルネームから分かるように、自宅のある湘南エリアからの通勤は、勿論グリーン車。
かっこよろしいなぁ。

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顔文字っつーのはどいつもこいつももうぜぇな
興奮すると見境無く喚き散らす
適当に受け流せよ

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>>271
それはテレビ業界だなあ。
俺は出版だからキャラが違うね。

うちの映像部にいるおっさんが元フジテレビで、
トレンディと揶揄されてるけど。

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KatsuraMoshino ‏@katsura_moshino

堀江貴文氏が家入一真氏とのトークショーで
「コンビニ経営者は利益が一日数万円なのに万引きまでされて可哀想だ」と発言しながら、
同時に「デザイナーの企業ロゴ制作費は5000円でいい」と発言しているそうだ。
コンビニ経営者の人権は尊重されるが、デザイナーには人権すらないとしか聞こえない。

最近デザインには金払わない風潮ってなんなんでしょう。
ボランティアで募集してみたり、一番コストカットされてしまう。

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山本っぽいな

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削除（by投稿者）

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若野もあれだがホリエモンと家入も想定通りクズだな。
てか家入、アウトロー気取りか知らんが正直ガッカリな対応だな

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ウン十万円の有名デザイナーと数千円で請け負うクラウドソーシング、デザイナーも二極化が進むというわけか。

ホリエモンと家入一真トークイベントで燃料再投下、ロゴとか5000円でやってくれる人いるでしょ発言にデザイナー若野桂さん再びブチギレ
http://kabumatome.doorblog.jp/archives/65744207.htm...

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確かに5000円でロゴ作ったり、チラシデザインしたり（クオリティは激しくひどいが）するところが
ネット検索すればうじゃうじゃ出て来る。
てめえらが業界自身の足を引っ張ってるってことに気付かないのかね。

昔の話だが、ネット黎明期に、デザイン＆印刷をトータルで
激安価格で請け負うというサービスの走りみたいなことをやってた知人がいた。
まあ苦々しく思っていたら、
あれから数年、今やさらに下をいく低価格のサイトが増えて来て、
先日もうちに来て、やれ仕事が減っただの、これ以上他社の激安サイトより下げたら利益がなくなるだの
散々愚痴ってたが、結局はてめえ自身がてめえ自身の首を絞めただけじゃねえかって話だよ。

若野氏の金額もぼったくりな気がしないでもないが（わしら底辺のフリーのデザイナーにとっては）
そういう人もいることでデザインというもの自体の価値が上がるってものだし、
5000円でやれなんて不条理なことは言われなかっただろう。

（そういや昔は企業ロゴ一個が一億というデザイナーもいたからなあ）

一個のロゴを作るのにどれだけ時間と手間がかかるのか、
分からん奴（＆不満のある奴）は自分で作ったらいいし、
もしくは5000円のお手頃サイトに注文して
びっくりするような低クオリティのロゴが仕上がって満足してればいい。

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これなんて素人でも作れそうなんだが


クオリティの高い(金かけてる)ロゴって例えばどんなの？

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既存のモノを見て「こんなの俺にも出来るわ」ってんじゃなくて、会社のコンセプト等を様々な角度から分析し、
それこそ「無」から考え出さなきゃ意味が無い。

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>>282

出来上がったもんだけ見たら、プロでも差なんてできないな。
極めて微妙な差でしかない。
しかし、その仕事をさせてもらえるまでの実績の差は大きいよ。
名前だけで、エントリーできる大御所、
各種賞受賞者、
ようやく大手代理店に口座つくれて、ギャラなんて提示されてない零細プロダクション代表、
その零細プロダクションの下で、数合わせの代案提示に雇われるフリーランス。

＞確かに5000円でロゴ作ったり、チラシデザインしたり

そんなのいい方だろ。
競合ならギャラゼロで、プレゼンエントリーありがとうございます！
当たり前の世界だからさ。

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クラウドソーシングを批判するデザイナーも信用ならない。
新しいものを追い求めるのがデザイナーじゃないのかね。
そういった時代の流れを汲み取らないと思うんだが。

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同業者ばかりが書き込んでるわけじゃないから仕方ないかもしれないが
激しく無力感にとらわれるな…

>>284
確かにプレゼン落ちたらゼロだからね。
徹夜しようが何しようが。
でもそれは依頼される仕事とこちらから仕掛けて行く仕事とは別でしょう。
5000円でもいい方なんて意見が出るのは同じ職種として悲しいなあ。

>>285
ごめん、意味がよくわからないというか…
そうした激安サイトは284さんが書いたように外部に発注しているところが多い。
単価が安いから量産しないとやっていけないだろうが、
まず、そんなにデザインがポンポンと出来るわけがない。
頭を使わなければ量産は出来るだろうがね。
でもそれは負の流れを作って行くだけで、サイト運営者も外注も儲からないし自滅してしまう。
新しいものを追い求めるのと、クラウドソーシングを肯定するのは全然違うと思うんだけどね。
時代の流れ云々関係なく、俺はそんな流れには乗りたくない。

決してボロ儲けがしたいというわけじゃないんだけどなあ…

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プロも素人も僅差ない、こんなもん素人でも出来る…
などとお考えの方は是非ともご自分でつくっていただきたい

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なんか、儲かる手段はないのかなあ・・・

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>>286
信用できないってのは言い過ぎたか。
言いたい事はすごくわかるし、根本的な考えは同じなんだ。
ただ利用するところだけ利用すればいいんじゃないかって思う。

違法ダウンロードと一緒でさ、
お金出さないって人はそもそもそういうサービスが無くても
出さないんじゃないの？

そういうサービスがなかった時代はみんながみんな大金はらって
依頼してたのかっていったらそういう訳じゃないだろうし、
大金払って作ってもらってけど簡単に倒産してしまった会社もいるだろう。

ただ単にネットで公になって見えてるだけで
そんなおかしい事ではないと思うんだが。

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>>282
どっかの自動車メーカーのマークじゃないけど、陸と空と海と、みたいに
万人とは言わないけど多くの人に「なるほどね」と思わせる説得力が無ければ単なる思いつきのロゴになりますね。
その説明とかもきちんと形に（ペーパーとかね）して添えてね。
なので経営者とのヒアリングやその会社の業務内容、志や目指すもの、そういうのは大事な要素ですね。
それと技術的？なことではカラー、グレスケ、モノクロ、それぞれでの視認性、
縮小拡大した時のつぶれ、間延び感、横書き用、縦書用、モノによっては英字、カタカナバージョンとか。
あ、それと今時は中小もチョンシナでも仕事しちゃうからCHバージョンとかも用意する場合もあるかな。
やればキリなく細かいけどさ、そういうのも込みの仕上がりってのがクオリティだと思うよ。

これを5000円、、、（笑）
とっさの思いつきか今までのお蔵入りフォルダから2-3個チョイスして「ホレ」ですよね（笑）

>>285
このカキコ読んで、それでもクラウドソーシングマンセーならそのレベルで頑張ってくださいってことですよ。
安価で同じようなことしてるなら頭下がります、てか太刀打ち出来ませんね（笑）
ま、否定はしないけど、インスタントな域を出ない仕事とプロの仕事を混同して、流れと言われてもねぇ。。。
いずれにせよ、新しいものとインスタント、混同しないほうがいいですよ（笑）デザインにかぎらずね。
でも、お客のニーズで住み分けできてるんだろうし、いいんじゃないですか？

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>>290
だからその通りで住み分けでしょ。

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>>291
そうそう、住み分けね。
289のカキコ、投稿後に読んだよ。

たださ、
＞ただ単にネットで公になって見えてるだけで
＞そんなおかしい事ではないと思うんだが。
公になるのは別に構わんけど、インスタントとプロの仕事を同じ体になっちゃってるからおかしいと思うわけさ。
ホリエモン5000円発言にしても、ネットでちゃっちゃっと5000円で出来るからね、って言えば無問題。
キチンとやってる人の仕事もひっくるめて5000円って言っちゃうから反感買うわけ。

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>>292
そうなると出来上がりが同じでも
ただ過程だけが大事て事になるんじゃないかな。

5千円発言はさすがに俺もどうかと思うが、
ちゃんとやってる人がそれ相応の出来で出していればいいんでないの？
それかそういう事ではなく単純に業界の値段の基準を下げるなってことかもしれないが。

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現実、ロゴ製作なんて、
指命で１人のデザイナーに任せるなんて、
よほどの大御所か、クライアントが二流企業でしかあり得ない。
代理店も競合プレゼン、その代理店の下のプロダクションも複数発注、
プロダクションまだフリーに複数発注なんて普通にあるわけでさ。
下流にいけばプレゼン参加の手間賃で、5,000円なんて大ありなわけさ。
5,000円はひどいし、それならゼロがいいと思うけどね。

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>>294
確かに5千円なら無料の方がいいわ

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>>292
ホリエモンの思考というかポリシーというか
自分が必要と思わない部分は金かけないからね。

それこそ会社ロゴひとつで何十億も売り上げが変わるんなら
彼も億単位の金だすよ。

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ワンマン企業家の発想として、5000円で100人くらいに声カケまくって
気に入った１つに決定ってありだと思うよ
決定力がありゃ、後にある企画意図いんぬんなんて関係ないしな
バリエーションなんて後から、決定したデザイナーに依頼すりゃいい
デザイナー側もその企業に伝手ができるだけでウハウハするわけで、
単品の価格がどうのこうのって意味ないかもな。
ただ、その時、おりゃ髮媒体専業だよ、なんて言ってるともったいない。
もっと言えば、フリーだと信用なくて、チャンスが広がらずもったいないね。
決定的チャンスって30代で１回あるかないかだとおもう。凡人にはね。

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>>293
過程というより、納品物に対する裏付け、みたいなものかな。
これ、どういうあれで？って聞かれて「思いつきでね」なんて答えらんないから（笑）
だから出来上がりが同じなら、って発想自体、過程はどうでもいいんでしょ？
もう価値観とかが全然違うというか、クラウドでちゃっちゃっと出来合いで事足りてるんだろうからさ、
どっちがいい悪いじゃなくて、ほんと、住み分け。
世の中のクライアントがみんなこちらと同じ価値観になって欲しいなんて思ってなくて、
同じ価値観のクライアントの仕事をしたいな、ってこと。
なのでこちら側とあまり混同するように踏み込まないで欲しいわけですよ。
単価、スタンス、価値観、合わせる筋合い、そもそも無いからね。
てか、293氏は業界（意識）変えたいとかそういう人？

>>294
コンペスタイルのはね、この業界だけじゃなく他の業界も色々厳しいっちゃあ厳しいですよね。
自分は営業もかけますけど、基本、紹介紹介の1本釣りが多いですね。
もちろん二流企業（お客さん、御免）専門ですよ。
なので、デザイン1本ではなく、関係するもの諸々手を出して万屋の体も成してますけど（笑）

>>296
社員のモチベーションに多少なりとも影響するのであれば、それは目に見えない売上効果なんじゃないですか？
と、思いたい。。。

てかさ、若野氏のツイッタの愚痴？じゃないけど、どんだけ安く使い倒したい連中ばかりなのって感じ（笑）
安いとこいくらでもあるのに、どうして比べて高いこちらをいじってくるかねぇ、、、（´・ω・）y-‾

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>>297
＞デザイナー側もその企業に伝手ができるだけでウハウハするわけで、
＞単品の価格がどうのこうのって意味ないかもな。
えっと、、、5000円の仕事、何回請けるとウハウハになるのでしょうか？
1日1個、1週間休みなしで3.5万、、、ウハウハ、、、

＞もっと言えば、フリーだと信用なくて、チャンスが広がらずもったいないね。
耳の奥の方から聞こえる、、、
ホリエモンの5000円だったんでしょ？うちも同じでシクヨロ

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そもそも二流企業相手にどれくらいもらってるの？

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>>300
うーん、ピンキリだけど、5000円てことはない（笑）
打ち合わせの出張費にすらならないからね。
でも若野氏ほどは取ってないよ、俺も二流だから。

てか絡み始めた？
機械設計屋、SARO、そして今度は君？
一度遡って読んでおいでよ、ここ、クラウドソーシング云々なんてアホみたいな問答のスレじゃないから。

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