フリーのDTPデザイナーの悲哀

とにかく単価の下がりっぷりが凄い。
これじゃ生活できないよ…

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自称デザイナーの卵（）とか腐るほどいるからなぁ

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この２・３年で極端に下がったよね

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A4両面で2万とか、もう食っていけない
睡眠時間削ってやっても売り上げがあがりません。
身体は壊す、家族との時間は作れない、
もう、なんのためにやってるのかわからなくなって無気力気味です。

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誰でもソフトが使えるようになって
特殊技術じゃなくなったんかな。

自分をキャラクター化して
付加価値を上げるしかないんか。
しかし、そういうのは普通の人には出来んよな。

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特に広告・ビラはヤバいよな。
つまり末端のDTP業者は…

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DTPオンリーで食べてる人はもっと悲惨でしょうね…

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大阪市天王寺区は１日、区のポスターなどを民間デザイナーに手掛けてもらおうと
「任期１年、無報酬」の条件で募集したところ、プロのデザイナーらから
「業界をバカにしている」などと批判が相次ぎ計画を取りやめた、と発表した。

　従来、区制作のポスターやチラシは職員がデザイン。
昨年８月に就任した元ＮＨＫ記者の水谷翔太区長が
「民間の力を生かしてよりよいものを」と発案した。

　ところが、２月４日に募集を始めたところ、電話やメールで抗議が殺到。
６日にはアマチュア限定に変更したが「業界への配慮を欠くことに変わりない」
「正当な対価を払うべきだ」などの意見が続いた。

　結局、２８日の締め切りまでに４人が応募したが、
区は「これだけ批判を浴びると理解が得られにくい」と計画を断念。
４人には事情を説明するメールを送った。

　水谷区長は読売新聞の取材に、「業界に対する認識が足りなかった」と話している。
（2013年3月2日12時13分 読売新聞）

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>>5
こういう時代だからこそプロは
突き抜けた知識とデザイン能力が必要になった。
残る奴はいつの時代も残っていると思う。

これくらいで淘汰だれるようじゃ
もともと大した営業力もデザイン能力もなかったやつさと思う。

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発注のまま体裁よく仕上げる自称デザイナーwなんていくらでもいるんだよな。
こちらの期待以上を出してくるクリエーターしかこの先生きのこれないかもね。
それか、一緒に仕事して楽しい人。
人間的に魅力ある人かな。

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>>4
大阪？
東京はもっとマシだよね多分
片面2万は欲しいね

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街のグラフィックデザイン屋って、今や底辺の職業だね。
得意先ガッチリ掴んで事務所経営して、デザイナーは学校出たての若いのを「何事も修行じゃよ」ってタダ同然で使わないと、
もう成り立たないんじゃない？

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明らかに供給過多、デザイナーやりたいヤツ多すぎっていう印象なんだが。

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ネット通販業者で激安で注文を受けて、依頼して来るパターンもある。
当然業者も取り分があるからびっくりするような金額で受けざるを得ない。
うちはもうことわったけど、正直フリーだと断るのは怖い。
こんなご時世だし、仕事は欲しい。生活もある。家族もある。
背に腹はかえられずに受けてしまうって人は多いと思う。
元々気弱な人間がこんな仕事やってんだから。

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似た様な事例はあるもんだなあ・・・
http://bbs102.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/accessory/1362891...

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デザイナーに限らず、制作系はどこも同じような状況でしょ。
スキルのコモディティ化により、とーしろに毛が生えた程度の連中は今後ますます淘汰されるようになる。

アリフィアトも昔はメディアを作る側にいたけど、相変わらず時代の変遷が読めない業界人（ＢＡＣＫ　ＳＨＯＷ）
にほとほと愛想が尽きたんで、今は教育業界にシフトしたのだ！！！！１

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長く苦しんでスキルを磨いた奴は、結局は長く生きる事が出来るんだよ。
付け焼刃でデザイナーづらしたり技術屋づらして天狗になる奴は、堕ちるのも早い。
今調子が良いからって油断してると、そのうちダメになる。
俺もそれを肝に銘じないとな・・・

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こんなもん芸術家と同じで売れたら大金が儲かるが
売れなきゃ他のバイトして食いつなぐ事もありうる
いわゆる「職業」じゃねえだろ

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>>19
なんか勘違いしてないか
憶測で書くんじゃないよ

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＞芸術家と同じで売れたら大金が儲かるが

売れても大金儲かるなんてないな。
アートディレクターでもデザイナーでもない、
DTPデザイナーってカテゴリーだからさ。
オペレーターとレイアウトをごちゃまぜの半肉体長時間労働者。
もともと時給にしたらコンビニの深夜バイトに負ける。
さらに言えばアートディレクターでもだって、
電博出身のコネ持ちプロダクション社長でも、大金はほぼあり得ない。

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毎日夜11時過ぎまでパソコン見続けてるの？
数年前だけど、あまりのふざけた労働環境にすぐ印刷会社辞めた

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デザイナーって芸術家ではないからね。
芸術家の様に出来るだけ自分の好きな事をすればいいわけじゃないし。
自己表現をする仕事ではほとんどない。
あるモノを売る為にパッケージを作るとすると、
売れるものを作りだそうするのがデザイナーだろう。
まぁ目的にもよりだろうが、基本売ってなんぼ。

俺はフリーのデザイナーだが、毎日四苦八苦だよ。
生活分は儲けているが、新たなクライアント探しが大変。
今の所一つは安定してるが、ほかがだめだ。
その一つはなかなかの所で所得のほとんどの儲けになってる。
しかしそれがもう一つあればと思うんだが、どうやってクラみつけるんだよw
営業しかないかなぁ

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ミュージシャン、マンガ家、役者、画家・・こういう類の仕事かと思ってたよ。
いやスマンかった。

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>>23氏と全く同じ過ぎて泣けた

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>>24
基本プロって言われているような
商業系はみんなそんな感じだよ。
バンドマンだってプロだったら
しっかり売れるようにある程度制約の中で、
というか好き勝手は出来ないはず。
売れるとあきらかな見込みがあれば知らんが。

まぁミュージシャンは自分の色がありそうだから
その中で売れそうなものは作りそうだけどさ。


>>25
そうなのか。俺は営業いった事ないから怖いわw

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>>26
営業も否定しないけどやっぱりコネが大事かな。
営業してやりとりしたクラより、紹介でつながってるクラとの付き合いの方が長いし、
確かな仕事をくれる。

デザイナーなんて山ほどいて、皆そこそこのものが出来る中で
どうやって自分を選んでもらって、仕事をいただくかは
どの業界もそうだろうけど最後は人間性なのかなと思う。

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上の補足

プラス日々の努力と進化だな〜

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コネかぁ。人脈というやつね。
そういうのほぼないからな。
今のクライアントはデザイン会社辞めたとき
広告代理店の知り合いにコンペを呼びかけれて
選ばれちゃって、そこから3年くらい食わしてもらってる。
その知り合いはやめちゃって、コネってコネないんだよなぁ。

デザイン会社もそもそも2年くらいでやめてからの
コンペだったから　デザイン関係の深い知り合いって
あんまりいない。

ほぼ美大ではなく専門は出ている事は出ているが
実力がついたのはデザイン会社やめてからの
そのクラとのやり取りでの独学みたいな感じ。

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今のフリーは本当に大変だ。

うちの会社も全社的にライターさんとデザイナーさんの単価見直しがあって
当然下げるわけだけど、当人たちに何の落ち度もないのに
単純に身入りを減らすのって、交渉する俺らもしんどい・・・。

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フリーじゃなくてもこの業界やばいらしいじゃん

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地方のしがないアラフォーだけど去年からえらい忙しい。
俺のキャリアは今がピークなんだなと感じる。
さてどんだけ粘れるかな〜。

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インハウスデザイナーの三遊亭明和です

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外注とかフリーに頼むより
社内に一人でも２人でもデザイナーもどきとか抱えちゃうのかな？
いちいち電話とかメールとかＦＡＸとかでやり取りするより
同じ社内のデザイナーに面と向かって説明したりする方がいいのかな？
昨今の年賀状とかみてると、ど素人でもフォト入れて書体で遊んで
立派にDTPしてるよな。
これで出力センターにメールで送って指定すれば何でもチラシでもパンフでもポスターでも作れると思うとぞっとする。しかも料金が安いんだわ。

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>>31
業界のしわ寄せが真っ先に来るのがフリーとか業務委託のスタッフなわけで・・・。

映像関係でも、友人でフリーの映像ディレクターしてた奴が
以前はキー局のゴールデンで有名お笑い番組手掛けたこともある人なのに
何か仕事ないかとかしきりに営業かけてきて大変そうだ。
出版の俺に行ってくる時点で相当困窮してるんだと思うけど

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震災を境に、この業界は特にひどくなった気がする。
企業は、疲弊または緊縮財政の世の中に物を売りたい、しかし予算が無い。

こちらから進んで、商品の特性をアピールできるようなコンセプト、キャッチコピー、それに沿ったデザイン/レイアウトまで包括的に提案してやっと見てもらえる。
それでも二次審査に進めるのは高くて50％くらいの確率。
競合デザイナーや会社も同様のレベルでやってくるし。
「もうちょっと他の見たいけど準備できる？」と言われればしめたものだが、最低3案、明後日の朝イチ提出が基本。。。
儲けてないのに、生命維持の時間を確保するのが困難

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最近は撮影代を出すまでの予算がないからと、
手持ちの素材写真からの使用を求められることが非常に多いが、
こちらでもなんでも揃ってるわけではない。
先日も長い付き合いのクラからある仕事である写真が必要となったが
先方にも該当する写真もないし、当然撮影する気もない。
昨今ネット上で無料で商用OKの素材サイトも増えつつあるが、それでも「ない」場合が多い。
「ない」と言うと「じゃあ、他のデザイナーにやってもらうからいいよ」と言われショックを受けた。
長い付き合いも何もあったもんじゃない。
業者も義理や人情よりも低価格のところに走る傾向がある。

考えてみればこちらだってそうやってカメラマンの仕事を減らしてしまっているジレンマがある。

もうほとほとこの仕事がイヤになるが、
今さらやめてどこかに就職すると言うのも大変な話だし
今程稼げるわけでもなし。
ローンがあり、家族もいて、親の面倒、仕送りもしなければいけない身としては耐えるしかない。
盗んだバイクで走り回るには常識がありすぎるし、盗まれた奴の心の痛みを思うとそれは無理。
15の夜よりもはるかに40の夜の方がヘビーでロックだ。
しかも死ぬまではこの支配からは「卒業」できないわけだしね。

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>>37
同意。背景イメージや特定の商品を入れ込んだカットってマジ大変だよね
画像って客が求める「ツボにはまったカットやイメージ」って本当に見つからない。
おいらはそれで多大な苦労経験があるから、有料、無料、複数のカット準備して
自分で合成してやり過ごしてる。。。が、時間も手間もかかる。
最悪、相手企業の会議室に商品準備してもらって、商品だけ撮影させてもらうこともあるよ。
もちろん自分独りで行って。
ハイレゾコラで扱うデータが重けど、最近のマシン性能のお蔭でかなり軽減された

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＞じゃあ、他のデザイナーにやってもらうからいいよ

　　　　　　　　↑
　「代わりは幾らでもいる」とか、「キミでなきゃ絶対ダメと言う訳じゃないから・・・」
　　はショックだし、自分にセールスポイントがいないんだなぁとつくづく感じる。
　　
数年経験積んでマックとイラストレーターとフォトショップがあれば誰でも出来るし美容師のごとくウヨウヨなり手がいてそんだけ競争なんだよな。
　

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世知辛い世の中です。ため息しか出ません。

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もう、下請け制作やってる限りデザイナー（ライター、ディレクターしかり）という職業は厳しいよ。
デザイナーだったら、今までの経験を活かして専門学校で講師やるとか、地元民対象のセミナー開くとかね。

事実、アリファイトの知り合いの漫画家（まあ、アリファイトのシビアな審美眼からすれば
まったく才能はないけど）は、
漫画家ほぼ廃業してお絵かき先生やってるけど、それは正しい選択だと思うね。

下町の町工場がこぞって倒産に追い込まれてるのも、従来の「仕事はお客さんからもらうモノ」
という意識が抜けきってないから。自分らの技術の強みを客観的に分析できる町工場は
コンシューマー向けの新製品を作り出して、自分らで新しいマーケットを開拓してるよ。

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＞デザイナーだったら、今までの経験を活かして専門学校で講師やるとか、

食い詰めて講師になった奴に教わる生徒が可哀想すぎる。
その専門学校出ても99.99%喰えないって分っていて
知りながら教える講師も普通の日本人の神経としてはつらいだろ。

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>>39
そうそう、技術で言えば腐る程いるわけで
結局は「相手がやりやすい性格」とか「特別何かが秀でている」とかね。
美容師とデザイナーって比べられやすいよね。

>>41
アリファイト真面目だな。

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「デザイン＝紙上で行う作業」と捉えてる限り、下請けマインドから脱することはできないだろうね。

流行のきらいもあるが、コミュニティデザイン、ソーシャルデザインなんて言葉があるように
デザインという言葉をもっと大局的に捉えて、自分に何ができるかを考えた方がいいいんちゃう。

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オレはインダストリアルデザイナーだったりする。
オレの会社はデザイン屋なのに工場。
モデルも型も商品も作る。
そこまでやってもなかなか・・・・・・。

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1万2万でできる作業なんてほんのちょっとだよな。
ビラ一枚つくるのだって、相応の時間が必要。

安い仕事は請けない。
・・・けど、仕事がなくなると困る。

副業やりながら我慢だよ・・・。
絶対に安売りはしない！！

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刀鍛冶ってのは、終戦の武装解除で大半が廃業に追い込まれたんだろうな。

刀鍛冶の仕事を「鉄から刀を作る仕事」と捉えてる限りそうなるが、より一段抽象化させて
「金属から道具を作る仕事」と考えれば、鋏とか農耕具とか工芸品とかジョブチェンジの幅はぐっと広がる。

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たとえ話だと、一見明快、万事簡単だが
金を出し惜しむ蔵が多いこの世の中で、すぐに入金に結びつく方向転換は敷居高いよな
目の前の仕事をこなしつつ、余った時間で企画力磨いたり色々と準備すすめるための努力は
職種関係なく必要ってことだな。当たり前の話だけど。
そして、とにかく個人レベルで活動している場合は貯蓄がものを言うな。

俺の所に身を寄せて、売れるまで好きなように暮らして芸を磨け。
食うに困らず、高級車乗り放題。
こんな風に赤塚不二夫に育てられたタモリは奇跡の産物だ。羨ましい

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「抽象化」で検索したらすげーいいこと書いてあるブログ見つけた。

「マックでバイトしているだけ」と考える人材は、その枠から飛び出ることはできません。もっとミクロな視点でも、日々特定の問題を処理しながらも、問題解決方法を抽象化して考えられないと、似たような失敗を繰り返すことになってしまいます。
http://blogos.com/article/46933...

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全然いいことじゃなかった件。
つかそういうの考えるのって普通じゃん。

「外食ビジネスに携わっていたとあるけどどんなことしてたのかな？」
「バイトだけでなくいろんなことを考えていました。」
「つまり経験したのはバイトだけ？」
「・・・」

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まあエアファイトの引用したブログの言いたい事はわかる。
どんな仕事をしていてもどういう視点を持って取り組むかで
結果に差が出来ると言う…

ただし、実行力がないとダメっつうことだな

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基本的に年齢の壁がある職業。
30才がピークで、あとはどんどん仕事が減る。
40才で生き残れば立派。50才超えはレア。
変化の激しさとか、若い感性とか理屈はあるけど、
発注者担当者側が自分より年上は使いづらいって
心理的な抵抗が大きい。
この壁を超えて生き残るにはピークのうちに
会社に入り、管理職を目指すか、
会社組織にして若い奴を使うか、
己がビッグネーム、権威になるかしかない。

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専門性の高い実用系媒体のデザインなら、
ある程度年齢行っても重宝されるんじゃないかな。

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もう吊るしかないんかな

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自分でプリンター買って出力業者になるべし

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コネっつってもコネで来る仕事がしょぼすぎて。。。
そこから広げないとは思うんだが、
今の仕事の数分の一の価値（実績になるとしたら）
のものをあえて今するのではなく、
同等もしくは上を目指したい。
しかし、どうやってそういうクラと出会うのかっていうね。

今のクライアントは紹介してくれなさそう。
なんとなく独り占めしたい感が半端ない。

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今さら他の職種つっても
もういい歳だし親も歳だし
他によさげな仕事がある筈なく、今より稼げるとも思えんし

じりじりと背中に火がつきながらなぶり殺しにされてるようなもんよ

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29だけど、転職活動中にあるきっかけで仕事もらってて
フリーって流れになってる。
会社勤めより収入もかなりあがったんだが、
新規開拓どうしようかかなりテンパってるわ。

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B4チラシ両面カラーで、複数案出させて3万ってあり？

もう泣き寝入りですよ

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>>59
それやるのに、何時間くらいかかった？
いや、貴殿の業界はチャージいくらかな？と思ったもんで・・・

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>>59
約一日くらいは費やしたかな
細かいところでは地図も住所から割り出して検索かけてトレスしたり手間はかかってる
そもそもレイアウトとかデザインなんてポンとすぐ出るものでもないし

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何歳までこんな徹夜作業が続くのかと思うと暗澹たる気持ちになる。
そんだけ一日机にかじりついてもやっとだもんな。

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>>61
クラの規模によるな。
さすがにそこらの個人商店の相手してたら
ずっとそんな感じだろう。
規模にしてもある程度常に仕事くれるような
相手じゃないと単発相手にしてたらストレスたまって
仕方がないよ。

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>>58
もとエディトリアルデザのわたくし三遊亭明和は、
30前にして企業のデザイン部へ転身しました。
デザ事務所の先輩や後輩はほとんどが独立してフリーでがんばっているので、
わたしのようなのは少数派かも・・・。

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全く同じ仕事してもクラが違うだけで天と地の差。

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>>64
案外企業内のデザイン部って残業とか少ないイメージで
デザイナーの中では結構いい身分？なんじゃないかと思うんだ。
友達見てたらなんとなくそう思った。

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>>66　業種にもよるがうちはたしかに残業少ない。
月に1〜2回程度、それもせいぜい1〜2時間。だから給料は良いとは言えない。
雑誌やってた頃は昼から朝まで働いてたなぁ。

エディトリアルってデザイン業界では下に見られているが、
独立後に効率的にこなせばなかなかいい稼ぎになる。
紙は終わってると言われても、書店の雑誌コーナー見てみればわかるように、
膨大な雑誌やフリペが並んでいるからね。

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忙しさは会社によるところが大きいと思うよ。
うちの場合もデザイン部は一番忙しい部署の一つ。
100時間以上残業／月は当たり前だし、休出も多いです。

そのかわり給料はまずまず良いけど。

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いつになったらアベノミクスの恩恵を受けれるだろう

その前に、一度下がった単価は二度とあがらないってこと
この業界も長くはないね

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>>61
日当3万円か。
こっちはフリーの機械設計屋なんだが、ずいぶんボロい儲けに思えるけどね。
でもまあ、こっちは働ける期間が長いからなあ。
歳とったらそりゃ頭は鈍るけど、そうなったらソレに沿った仕事もあるし。
60〜70歳の図面屋なんてゴロゴロいるぞ。
しかも鉄工所なんて田舎にもあるから、地方在住でもやっていける。
しかし田舎でDTPデザイナーなんて、あまり聞かないしなあ。
でも経費はこっちがかかるんじゃないか？CADや勉強のための専門書は高いからねえ。

どっちの世界が得なんだろう？
まあ、他人の芝生は青く見えるもんさね・・・

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>>70
日当3万円と計算するといいように思えるかもしれないが、
コンスタントに毎日依頼があるわけではない。
その3万のチラシも一発OKならばいいが、ほぼ100%修正が入る。

わずか数ページの冊子を1‾2ヶ月かけて、修正に修正を重ねて数ヶ月後にやっと金になると言うパターンもあるし、決して儲かる仕事ではないよね。

他の職種を詳しく知っているわけではないので、
他人の芝生は青く見えると言われればそうかもしれんけど…

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芸術家気取りでコスト意識の低い面倒くさいデザイナーはお断り。

絵を描くだけじゃなくてちゃんと工程を意識して、どうやれば早く終わるか
会話できる奴が使いたいデザイナー、ほかは用なし

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>>71
うわっ！そうか、修正があったな！
こっちもソレあるわ・・・
まあ隣の芝生を気にしてもしょうがないんだから、それぞれ黙々と仕事をこなすしかないよね。
でも言える事は、やっぱ好きじゃないと続かないよね、こういう仕事は。
こう言うと人から、「お前は好きでやってるんだから文句を言うなよ」と言われちゃうけど、ウヒウヒ笑う好きとは性質が違うんだよね。
「好きじゃない仕事を続けているお前が悪いんだろうが！悔しかったらやってみれ！出来やしねえだろハゲ！」と言いたくなるわな。

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仕事量が少ない故に、要する時間に比べて代価が安過ぎ。
だから、新卒をタダ同然で使おうとする輩が出て来る。
個人で「デザイン事務所」なんて、もう無理よ。
手先の器用さも、専門的な知識もそれほど要らない、その上にオンラインで原稿を送信出来る。
所謂「DTP」が出て来て普及した時点で、個人事務所は終わった。
おまけに、毎年新卒「グラフィックデザイナー」が出て来る。
もうダメよ。
アップルとネットと雑魚デザイナー養成学校を恨め。

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俺もグラフィックデザイナーなんだけど
何が好きって確かに印刷物をみるのは好きなんだけど、
データが好きなんだよ。
フリーだから自分だけのデータがどんどんたまっていく。
それが嬉しい。

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>>74　独立した先輩や同僚（みなエディトリアルデザ）は自分一人でやってる人ばかり。
まあクライアント持ってからやめた人達だから定期収入があるのが強いね。
しかし雑魚デザイナー養成学校はたしかに問題だが、
エディトリアルやってて思ったのは、
来るのは大半がデザインをまったく知らない素人さん達だった。
「本が好き→本を作る仕事に→エディトリアルデザやる」っていう流れ。
しかし、本好きの人はあなどれないほど上達するんだよ。
10年以上前のMAC黎明期。便利なパソがなくてもそういう人はいるんだよ。

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かなり前にテレビで見た番組なんだが、ある二人のDTPデザイナーの人生模様をドキュメントしていた。
一人は30代前半くらい、フリーで茶髪の華がある男だった。
彼は「不景気になると、企業は宣伝に力を入れようとするんですよね。だから私に仕事が来るんです」と言ってた。
もう一人は会社を辞めたかクビになった人。50代前半くらいだったかなあ？ヒゲを生やしてた。
どこも雇ってくれず、神社を巡って再就職のお参りしていた。
言っては悪いけど、なんか貧乏くさくて華がなかった・・・

俺も身だしなみや雰囲気に注意するわ。

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クライアントからそんな仕事オレでも出来るわと言われました。

Ｍａｃとソフトイラストレーター、フォショップも持ってて
デジカメも露出計もそれなりのを持ってて撮影も得意。

出力センターも近い。その昔版下だって作ってたんぞ。写植屋に発注して指定して
チャート読んでオマエ程度の見習いレベルのパンチャーは必要ないと言われました。

必要なのは斬新なデザイン力、売れるデザイン、プレゼン


悔しかったらクライアントの売り上げひっくり返す位の仕事をしてみろと

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>>78
どんなひどい会社なんだよw
しかもそいつにそこまで言われるってどんなデザイン出したんだ？

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最近客が横柄なんだよな
なんかあったらすぐ「他にもデザイナーはいるしなあ」って言いやがる
先日はついに「先日作ってもらったチラシのデータ、○○（別のデザイナーさん）ってトコに送っといて〜」なんて言われて…
何年もつきあいしてきて共に頑張ってきたのにって思ってたんでちょっとショックだった。

キレかけたけどこちらは弱い立場だからね〜
泣き寝入りですよ

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>>80
そうか、そんな事があったか。
こっちは「アナタと彼の、どちらに仕事を出そうかな〜？」と嘲笑され、ライバルの名詞を見せられたな。
そいつは10歳も年下だったが、名詞をピラピラ振りかざしたあの生意気なツラは忘れないぞ。
だがそんなの、まだ可愛い方だ。シャレにならん事を、あちこちからさんざんやられた。
俺はじっと我慢して相手に罪を重ねさせ、それを一覧にして内容証明でそこの社長に送りつけた。
社長は真っ青になって謝罪して来たよ。
そしてそことは別の企業で社内外注をやった時期があったが、自称鬱病の社員から、さんざんナメた事をされたなあ。
その時はさすがにブチ切れ、「殺すぞゴルゥア！」とやった。そしたらあいつ病状が悪化したとかで、出社拒否症になったなあ。
お客と言えども、いつかは定年退職したり離職する。そうなりゃこっちのモンだ。それを解っていない愚かな客は多い。

俺は上に出て来た機械設計屋なんだが、デザイナーさんの世界は穏やかに泣き寝入りする人が多いのかね？
俺みたいな下品な鉄鋼屋と違って、やっぱ紳士的なんだろうな・・・
でもここのスレを読むと、もうちょっと皆様は「戦うデザイナー」になっても良い気がするんだけどなあ。
赤っ恥かいてもいいから飛び込みで営業するとか、ふざけた事をするライバルには報復するとかさあ。
生意気言ってすまんかった。

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>>81
そんなことあるんだね。
近いうちに赤っ恥かきに営業いってくる！
まだ20校半だけど、どうにかフリーでやっていくんだ。

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>>82
なんだよ！君はそんなに若いのかよ！
じゃあどんどん赤っ恥かいて、人生のスキルを磨くべきだと思うぞ。
でもそっちは「芸術的感性」が必須なんじゃないか？
あまり世間の垢にまみれるとソレがなくなる気がするんで、ワイルドに生きるのはホドホドに・・・

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こんなデザイン、ボツだ、金払えんキャンセルじゃといいながら
データだけはくれと言って、デザイナーも気が弱いもんだから渡したら
そののちそのデータを流用したチラシが出回ってる

それもあるある話だね

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>>85
それはなめられ過ぎだろう。。。

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>>85　渡しちゃだめだ！　渡しちゃだめだ！　渡しちゃだめだ！

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ちょっと待て

特にいぢらやいけど、OL前のデータをもらってるな…

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ol前データは要求したらさすがにだめだよ。

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ごもっとも。足元見てるよねえ…。
編集長の方針だけど、反対してる部下も少なくないし､
めっちゃ嫌がるデサイナーさ勿論おります。

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テクノロジーが進んで、素人でもデザインソフトや組版ソフトが使えるようになったら本当のアウトだね。
出版社内にそういう部署が出来たりしたら・・・ゾッとするわ。

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>>91
もう時間の問題。
写植屋が消え去ったように、個人の専業デザイン事務所も消える運命にあると思うよ。
Macが出た時のインパクトは凄かったが、ここまで急速に職人業が消えるとも思わなかった。
もはや、多少の知識で素人が扱える状態。それに気付かれた時が、終わりの始まり。
アプリの価格が下がれば、さらに加速するだろうな。

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>>93
まじかよw
フリーになったところなのにw

今の分はある程度もうけは良いけど
さすがにその理由かどうか知らんが、
50,60の時どうなってるか想像もつかない。

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>>94

今だって40過ぎてフリーで生き残れる可能性は少ないよ。
爺ィはいらね、って露骨な差別業界だからさ。

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ちょっと辛口で申し訳ない意見なんだが・・・
「玄人の技を素人でも出来る様になる」というのは、世の中の法則みたいなもんだ。
DOSすらなかった大昔は、コンピューターなんてそれこそ限られた人種しか扱えなかったぞ。
ところが今やWindowsの出現により、バカでもチョソでもやっちまう。
鉄工所の匠技、例えばキサゲ加工や特殊な溶接なんてのも、道具の発達により容易になった。
そればかりか部品のモジュール化により、そういう技の出番が少なくなっちまったんよ。
俺がやってる機械設計の分野もそうだ。昔は一千万円くらいしたCADが、今はタダで手に入る。
しかも扱い易いから、誰でも絵くらいは描ける。そのため「トレーサー」なる人種は絶滅した。
口はばったいが、俺みたいな設計屋が今の所生き残っているのは、「設計」が出来るからなんだよ。
それが出来るまでには、本当に苦労が多かった・・・

短期間の修行でメシが食える様な職種は、淘汰されるのも早い。
素人が安易に参加出来る、又はそれが予想される職種は、食い尽くされるのも早い。
いくら設計が出来ても、流行の技術を学ばない設計屋には仕事が行かない。

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>>96
本当のデザイナーはいつの時代も生き残るのと一緒だ
辛口と言うか当たり前の事だね。

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>>96
それも一理ありますが…
実際素人でもソフトをいじくればそれなりのものが出来るので、
自分のところのプリンターで出力してチラシ代わりにしているところもある。
しかし、プロから見れば字の詰め方、フォント選びから配色まで素人丸出しで、
どうしようもないシロモノでも素人にしてみりゃデザインセンスなんてどうでもよかったりする。
それも現実なのです。

そういえば最近とある客が「5000円でデザイン、版下、修正等全部やってくれるところ見つけたし、
もう君のとこはいいよ」ってな具合に言われて、その出来上がったものを見せてもらったが
な〜んか素人がよくパワーポイントとかエクセルを駆使して作ったような、
俺たちに言わせれば「素人からもらうデータ原稿」並みのシロモノだったことがあったよ。
値段が安いところはそれなりの仕事しかしないんだな（それなりの時間しかかけない）と思ったよ。

必要事項さえ載ってりゃいいとか、客がおかしなデザインセンスをしていて
ハイセンスなものを求めていないってこともあるから難しいんだよな。

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http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%...

こういう問題点を指摘する人間もいるが、いずれ人間拒否の世界になってしまうのかねえ

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それを言ったら編集者も同じだなあ。

ろくに編集もしてない携帯小説がそこそこ売れるんだから。

職業編集者はいなくなって、出版プロデューサーばかりになりそうだ。

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>>98
＞ハイセンスなものを求めてない

スレチですが他業種にもありますよそういうの。
宿泊施設ならラックレートがズルズル下がっていって
『経験やマナーより低価格。客も質の高いサービスより、割引だのクーポンだので安く泊まれりゃいい』
レストランなら『とにかく低い時給で走り回ってくれる元気なバイトで回ればいい。』とか。

不況や経営難でも陥りますけど、“こういった能力のある人材が欲しい”じゃなくて、企業も客も“低価格優先、人材ではなく単なる人手”という短絡的な扱い。

寂しいですが、求められるモノは景気動向や時代によって揺れ動くもんかと。

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やはり何でもクオリティが高いものを求めるとそれなりのセンス持った人材が必要で
人間が介在する余地はまだまだ十分あるが、その育成に時間や金銭がかかる？　機械
じゃ代用できない？

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当初思った以上に良スレになったな…個人的にだけど

同じようなところでつまづいたり悩んでる仲間が居ると思うだけで救われると言う事もある
何の希望も見返りもない世界だもん…ここでくらい救われたいよ

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今から人工知能の心配をしても仕方がないから、とりあえず目前の生活を語ってみよう。
>>98氏の意見はもっともだが、「少しばかりデキが悪くても、安けりゃいいよ」というのは装置産業でも同じだわ。
ただネジを締めるだけの、くだらん組立仕事なんかは、やはり外注のバイトみたいなのにやらせる。
くだらん図面は、女の子に描かせる。
精度のいらないラフな部品なんかは、「変な職人根性を出さず、さっさと作って終わらせろ」と尻を叩かれる。時間もカネだからね。
しかし達人じゃないと出来ない仕事もある訳で、そういう時にやっとベテランに声がかかる。
編集や宿泊施設はそうだとのレスだが、大工なんかも今はそうだと聞いた。
そりゃそうだ、どこもカネがないもの・・・

まあ早い話が「なりふり構わずの現実主義」になったんだろうな、世間様は。
そんな中でいかに生き残るか、俺も自分に厳しく考えないとな。

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零細な町の個人デザイン屋に、金かける凝ったデザインの仕事なんぞ発注するわけないわな。
なんか勘違いしてないか？
金をかける必要のない、道具揃えりゃ素人でも出来る仕事を流してるだけ。
費用かけて道具と人を揃えるのが無駄だから、流してるだけだよ。

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>>105
町の個人デザイン屋でも大きなプロジェクトに関わったりしている人もいますし、
企業と直接やりとりしているデザイナーさんもいます。
一概に「町の個人デザイン屋」と言ってもピンキリで、実際にDTPしか出来ない人だっている。
確かにそういうところには安価な案件しか流れないのは仕方ないかもしれません。

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>>105
俺は田舎というか地方のフリーだけど
東京の誰もが知ってる企業の仕事させてもらってる。

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>>105
多分、勘違いは>>105
見聞きした話しや憶測だけで書いてるのが丸見え。
デザイン事務所→蔵に引き抜かれて企業デザイナー（制作）→企業デザイナー（AD）→フリーランス
の経験をもつ俺が書きますねｗ

>>零細な町の個人デザイン屋に、金かける凝ったデザインの仕事なんぞ発注するわけないわな。
↑
そもそも、個人って時点で既に零細以下なワケでｗ
「零細」かどうかは規模のコトではなく、受注したデザイナーの能力が重要なのじゃないかな？
そんな個人にでも誰もが知ってる大企業から至って普通に仕事が来るという事実。
今は「デンパク」（いわいる電通・博報堂）は企業から嫌われてるよ。
※事情があるから詳しく書かないけど、理由を判ってる人も多いと思うwww


>>金をかける必要のない、道具揃えりゃ素人でも出来る仕事を流してるだけ。
↑
これくらいの内容だったら、社内でWindows使ってお粗末な内製化に走るよ。
ココこそ、極力、外注化しないようにクライアントがあがく部分なんだけどね？
仕事を流す？？　　いやいや流しませんwwwww


>>金かける凝ったデザインの仕事なんぞ発注するわけない
↑
こういう所こそ、渋々だがプロに発注してるンだけどね？
到底、内製化では対応できないからね。

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希有な例挙げて必死に反論。
毎年心太式に、何人の「デザイナー」が出て来てると思ってんの？
終わってるわ。
この業界。

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>>109
とにかくなんでそんなに上から目線？
で、あなた何屋さん？

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>>109は、才能がなくてデザイナーの道に挫折した人じゃないかなあ？
でも未練があるから、ソレ関連の仕事をしている。
だから嫉妬して、ここの皆に噛み付いているという・・・

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>>111
いや、デザインに関心がないというかセンスのない人なんでしょ？
一度でもデザイナー目指してたなら道具揃えりゃ素人でも出来るとか言わないですって（笑）
4辺がギザギザのお手製ちぎり名刺をドヤ顔で差し出すような痛い輩だろうからほっとけばいいですよ
。
むしろこういうセンスナッシングな輩がいてくれる方がプロの違いをわからせやすいから
必要悪みたいな感じでええんちゃいます？

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＞毎年心太式に、何人の「デザイナー」が出て来てると思ってんの？
そんなもん、みんな分かってることなんですよね。

でもそこで実力のないデザイナーは淘汰されるからね。
特にこんな時代では。

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>>109
>>毎年心太式に、何人の「デザイナー」が出て来てると思ってんの？
↑
そんなの、デザイン業界だけじゃないからねぇ、、、
他の業種だって同じですって。
その【毎年生まれる心太】の中から何パーセントの人がモノになるやら、、、
ホント、この世界、デザイナー目指して【オペレータ止まり】も多いからねぇ。

貴方、デザイナー気取ってたけど、クラの視界に入ることの出来なかったオペさんかな？
頑張って！　オペさんだって立派な職だよ。

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>言っていることは一理ある。

>デザイナーになれるかどうかの境目は

>１、単調かつ機械的作業にどこまで耐えられるか

>２、自分の主張を殺して、客の要望にあった作品を作ることができるか

>ほぼこの２点につきるんじゃないかと思う。

>それ以外の点は普通に写実的な絵が描けるセンスがあれば努力でカバーできるからだ。

>まあ足切りはあってもいいと思う。

>まったく絵心がなかったら、デザイン関係の作業はすべてが苦痛になるからだ。

>そんなものが続けられるはずがない。

返信する

>また変なのが湧いてきた。

>引用じゃないのに「>」を付けての書き込み。

>1行毎に1行空けるという意味不明行為。

>そして商業デザイナーとして当たり前のことを　なれるかどうかの境目　とか。。。

>とりあえず115に絵心と文才が無いのだけはわかった。

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http://anond.hatelabo.jp/2009040902520...

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　プ

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またしても機械設計屋が口出して悪いんだが、ここの意見は俺らと共通点が多いんだよね。
そしてまた、>>109みたいな人間もいるんだわ、こっちにも・・・
鉄鋼業界版>>109がよく言うセリフに、こんなのがある。
「今どきCADなんて誰でも扱えるから、設計者なんて不要な時代は間近だ」
「インドは理系を育成しているから、あいつらが日本に来れば、国内の技術者はメシの食い上げだ」

バカくさくて反論する気も失せるし、説明すると長くなるから言いたくないわ。
物事の上っ面だけしか知らず天狗になる人間は多いけど、やっぱデザイナーの世界にもいたんだなあ。

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工学系の機械設計と、かなりのアレでも自称出来る「グラフィックデザイナー」を、同じレベルで考えない方が良いんじゃない？

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>>119
う〜ん、どっちが素晴らしいかは置いといて、こっちも一番大切なのは「創造力」なんだわさ。
プレゼン能力とか計算能力とか原価意識とか必要なのは色々あるけど、まずはソレなんだわ。
共通点は、けっこうあると思うよ。
まあ、お互いプライドがあるだろうから、あまり突っ込んだ意見交換はしたくないけど。

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>>109
己の実力を磨くことを怠って、環境や周囲のせいにして、御託並べる、毒吐く、悪態つく、逃げる。
どの仕事でもこういう人いるよね。
本物なら生き残れるから。

気付いてないかもしれないから教えてあげるけど
そういう人は消えるまで周囲を不愉快にさせるだけ。黙って辞めるのが大人としての対応。
　　

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最近、菓子屋経営してる友人が嘆いてたのだが

菓子パッケージまともに出来るデザイナーがいないんだと。

今一なデザイン、いきなり最終デザイン持ってくる、納期が激遅いとか言ってた。

たまたまキリのを選んだから？てかデザイナーってそんなもん？

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>>122
　　　　
デザイナーもピンキリだからね。>>１０９みたいなデザイナーモドキに依頼しちゃったか、
　　　　
もしくは、
　　　　　　　　
菓子屋やってる依頼主の要求伝達が解りにくかったか、いい加減だったんだろうね。
　　　　
どっちかだと思うよ　　　　　
　　　　

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上場企業から直で仕事もらってる。
あるいは大手代理店から直で仕事もらってる。
そんなならデザイナーらしい仕事もできるしょ。
中小代理店にこき使われたり、
ましてプロダクションの下請けだと、
デザイナーとは名ばかりになる。

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グラフィック系デザイナーなんて、DTPが普及して敷居が格段に低くなり、不器用な馬鹿でもできるからねぇ。
自称「デザイナー」の底辺連中が、莫大な数棲息してるよ。
そこらの若造「デザイナー」になんて依頼するのは、失敗のもと。

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デザイナーやってる人種なんて元来が口数も少なく、気の弱い大人しい草食系の人間が多いから、
中小代理店やプロダクションの下請けに甘んじてる人も多いと思う。
でも安心して任せられるくらい良い仕事するし、センスもある人が多い。
（上にもあったけど、>>109が言うような心太式に世に出てくるデザイナーとか
学生上がりのデザイナーなんて論外。
自然とすぐに淘汰されて、ほぼ「出来る人」しか残ってない。）
だから、なかなか営業力、企画力も兼ね備えたデザイナーなんて少ないのも事実だろう。
（一番大きいのは行動力かな）
でもそんな草食系下請けデザイナーでもなんとか食えてたんだが、
それが年々ネットを中心に価格破壊が起こってるっていうのが現状なんだよ。

歳も食って、でも養わねばならぬ家族もある。
今さら転職するスキルもない。
（収入的にも、そこいらの掃除の仕事や派遣社員よりはまだちょっとマシだったりするから）
歳いくと集中力も欠けるし、いつまでこんな徹夜徹夜の日々に耐えられるのか。
価格は下がる一方。去年と同じ案件でも半額以下で受けざるを得ない状況。
そこが悲劇なんだよな。

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>デザイナーやってる人種なんて元来が口数も少なく、気の弱い大人しい草食系の人間が多いから

ここだよ、問題は。
まあ深くは言いたくないけどね。

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草食系の方が、なぜか職業的なイメージとピッタリくるみたいだよね（笑）。
「草食系は、おとなしいイメージで、言うこと聞きやすそう」　これは客の勝手な思い込み。
「草食系の方が何をしても、思慮深そう」　これも客の勝手な思い込み。
仕方なく演じてるけど、「草食系」を求める客の場合はホント疲れるわ、俺ガッツリ肉食系なんで（笑）

幸運なことにある家電メーカーと直取引させてもらってて、
新商品のコンセプトあたりから絡ませてもらえる仕事をよくやってるけど（本当に有難い）
その場合は、豹変したように提案もするし、先方で既に練られた内容であっても、シックリこなければ遠慮なくツッコミいれてる。

壷にはまった時は、開発部門、営業を束ねるキーマン上司からの信用もそうとう厚くなる。そんな時はガッツリ、狩猟民族に早変わり（笑）
その時点から既にキャッチコピー、タグラインは提案しちゃうけどね。
基本、ビジュアル業務はそれから。

もともとデザイナーだから、ビジュアル的なデザイン作業もやるけど、コンセプト通す為のプレゼン資料作りが大変で、
時間的に最悪の場合、前に勤めていた会社にデザイン発注することもあるよ。
自由に案を作ってもらうというよりは、既にこちらで思い描いてる内容を伝えて、形にしてもらうだけ。

ぶっちゃっけて言うと、物事が回転していくときに、どれだけ自分が中心近くに居られるかどうかが重要。
そのために、デザインも死ぬ気で頑張った上に、コピーライターとしての修行もかなり積んだ。
新卒の「トコロテン・デザイナー」くらい、一息で一蹴できないようじゃ駄目でしょ？

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考えれば、カンプライターだの、修正屋さんだの
写植屋、製版屋などことごとく消えていった。
これも時代なのかもしれない。

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>>128
すげー自分語りだな。
確かに自己顕示欲はすごそうだから
営業むいてるんじゃない。

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形・見た目・にこだわるからコケるんですよ。
智慧に裏打ちされた、確かな提案、無形の財産こそ最大の武器。
そういう提案、内容は、媒体を超えていくからね。

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>>128
カッケー！！！　男惚れするわ（笑）

ま、こんだけ肉食ガンガンだと草食系クライアントは
オレオレデザインをむりくり押し付けられてんだろうなぁ、、、
そりゃ内製にしたくなる気持ち、わかりますわ

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>>128
文章キモイけど主旨には同意。
起点になるアイデアを出せれば色々面白いよ。
このご時世、デザインだけじゃ限界があるわー。
まして今更DTPだの言ってるようじゃ今後厳しいよね。
DやADに甘んじず、CD的な考え方動き方も出来れば
長持ちしそうだな〜と思ってる。
そのために俺もコピーは重要だと実感してる。

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いくつかレス付いてたんで、気分で返しますね。

>>129
頭抜けて優秀なら消えないと思うけど、惰性で単一職に甘んじてたら影薄くなりやすいよね。
デザインという土壌限定だけど、そういう風に構えていて消えていった連中たくさん見てきた。
関係のある周囲業務をいかに自分流として取り込み高めていくかが生き残りのポイントだろうね。
注意が必要なのは、独りよがりにならずにまずはしっかり基本を勉強すること。
沢山の外注と接してきた担当者だと、器用貧乏・小手先だけの中途半端だとすぐに見抜かれる。
デザインに限ったことじゃなく、仕事する上で何の職業でも根幹に必要なことだろうね。

>>130
以前、クラからの要請で某代理店とタッグ組んで仕事やる案件があった。
（俺の提案が通ったために、コネで受注予定だった代理店をはじく訳には行かず、その関係を壊さない配慮ってことで。）
その時にその代理店から「うちの営業やらない？」と本気の声掛け戴きましたが断った。
あくまでも、デザイナー兼ライターとして、自分の好きなように仕事がしたかったので。
勤務態勢に飲み込まれると、自分の勉強時間や疲れたときに好きに休む、等々が出来なくなるので（笑）。

>>132
ビジュアルデザインの提案は最後。
まずは物の考え方、メッセージなどコンセプトとなる基本骨子を徹底的に討論しあう。
デザインのゴリ押しとかは無いんよ・・・。たぶん理解出来ないかもしれないけどね。
いかに相手は俺を都合良く使って、良い気分にさせるかが重要だからね。出過ぎないように、ここには細心の注意を払ってる。
このスレではガツガツ・下品に書いてるけど、客先では冷静、知性派を演じてる。でも草食系とはまたチョット違うんだよね。

販促デザインの表皮的な作業は最後よ。　1には骨格、2に筋肉付け。
そのために、テレコは必須だし何度も打合せの声聞き直す。


>>133
文章キモくてごめんね（笑
あと、一部に同意有り難う。
コレは俺なりに血肉にしてきた生き残り術なんだ。

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>>128みたいな人は実際居るからなあ…
個人的には尊敬しているが、尊敬で終わったらダメなんだよな。
何か盗まねばと思うが、元来の性格みたいなモノもあるし…。
とにかく自分を磨くしかないんだ。
日々勝負、日々問われてる終わりのないマラソン…

先日もその人に「また勉強させてくださいね」なんて言ったら
「君はもう遅すぎるよ…」とは言われたけれどね（苦笑

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本音を言っちゃうとこのスレは愚痴ばかりで、何ともミジメさを感じさせる意見ばかりだった。
キツイ言い方で申し訳ない。
でも俺が>>77で書いた50代前半くらいのヒゲオヤジも、やっぱ暗い人間だったんだよ。

草食系が明るく振舞うには、それだけでエネルギーを消耗する。
その気持ちは解るんだわ。なぜなら、俺がそうだから・・・
だが暗く愚痴ばかりこぼしていては、良い事なんぞ何もない。
ここのレスも100を越え、やっと明るく前向きな意見が出て来たなあ。

フリーはたしかに辛い。孤独だし不安だ。
だが、「自分で自分の人生を作り上げている」という喜びがある。
俺はそれに勝る物はないと思っている。
ここの方々は、まっとうにカネを稼いでいる人ばかりだ。
だからどうか元気に生き抜いてほしい。

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資質がある、というのは高い目標が認識できるという先天的な能力であって
好きであっても資質がなけりゃそれは「下手の横好き」だから趣味程度にして
おいた方がいいかしれない。

漫画家でも脚本家でもなんでもいいが、クリエイターとしての才能を発掘しよ
うとしている側からすれば、学歴なんて全く興味がないらしい。

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>>136
フリーの不安と孤独ったらないよな
今まで人生で味わった事のない感覚だよ。
彼女と別れてから、さらに実感した。
孤独だ、ってww
まぁ慣れたけどね。人生を設計してるんだな。

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フリーになってからドラマ「木枯らし紋次郎」（中村敦夫版に限る）を見てハマった。
誰にも頼らず、自分ひとりの力だけで生きていく…
そんな紋次郎の孤独な姿が、妙にフリーで生きていく頼りない自分にだぶったのだと思う。
泣ける…

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独りって限界があると思います。ネームだけで食えるなら別ですが

基本フリーは組織化していく出発点のつもりで退社した。

だから勤めてる時点で自分は、組織化と構想、経営マインドを明確にして

実験のつもりで会社勤めをしていた。勿論だれにも他言はしませんでしたが。

その覚悟と腹据わり思い切りと自信と信念、モチベーションがないのなら会社にしがみついてりゃいいと思っていました。

でも後悔先に立たず、太平洋にゴムボートで浮いてるようなものです。漕いでも漕いでも
時代の流れに流され　ちっさい無人島の商店会ビラの版下に行き着くか、大手の大型タンカーに激突。


恐らくクリエイターとして才能があり　やれてる人は自分からではなく
自然とスポンサー（クライアント）が付くものだと、そいつの感性に投資、出資してくれるものだと。アメリカ型なんだと思います。日本は出る杭、足の引っ張り、大手の圧力。

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128さんはまさに大手家電メーカーが後ろ楯ななり
肉食さんのネームをひっぱりあげる。
その才能と感性とプレゼンのセンスに。


＞新商品のコンセプトあたりから絡ませてもらえる仕事をよくやってるけど（本当に有難い）
↑
有難いのではなくクライアントが肉食さんの感性や能力を欲しがっているように感じます。


私らの期待を背負いがんばって下さい。佐藤可士和くらいのメジャーになって下さい。

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>>140
俺のフリー仲間が、やはり同じ事を言って組織を立ち上げた。
「独りでやれる事は、限界がある」「人を雇えば最初は苦しいが、後になって見返りがある」なんてね。
そして失敗した・・・

で、貴方の満足する基準は何かな？
「とにかく大きな組織の頂点に君臨したい」かな？それは悪くないね。
「儲けはソコソコで、自由がほしい」かな？それも悪くない。
「自分の喜びを多くの同士と共有したい」かな？

俺の場合はとにかく意地になって走って、振り返ると自分の欲している物と現実が合致していた。偶然にもね。
まったく、冷や汗もんだった・・・
生き方を間違えたと感じているんなら、早めに軌道修正した方が良いよ。
逆にコレでいいとなったら、とにかく割り切って頑張るしかない。そんなもんだぞ人生は。

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組織の頂点に君臨なんか大それた思いはなかった。

会社と言うぬるま湯に遣ってただけ。

家族に甘やかされてたニートが家を出て

東京に出て一人暮らしして自由になりてぇよ。彼女も作ってい

アパートにひっぱりこんでなんて想う世間知らずの田舎の少年と一緒。

夢と希望と野望に湧いていた２０年前

夢もバブルもはじけた、あとは昨今のリーマンショックと円高。

自分の力を試してみたいなんて言うのはお山の大将が言う内弁慶の寝言にすぎない。

所詮、勤め時代なんて会社の大紋と信用と肩書きで仕事ができていただけ。それに守られていただけ。

もう半分足を洗ってバイト生活。小遣い銭のチラシ仕事が入り色気を出すと
またカタギが遠のく・・・

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一行空けて書く奴はバカ

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なんか「デキる」デザイナーさんの発言が多いみたいだが、
ここのスレ主も含め、やっぱり代理店や印刷屋から仕事もらって
ビジュアルデザインに追われてる、ってな人が多いんじゃないかしら。
（たまに提案させてもらったりコピーも考えたりもすることもあるけど）

で、結構定期的にもらうチラシのビジュアルを毎回考えるのが大変。
毎回三案は出さなければならんし、徹夜して作っても決まるのは一瞬。
で、散々訂正指示が入って当初のモノとは違うモノに仕上がって、
（バランスなんてあったもんじゃない。どれもこれも目立たせて！みたいな）
変な出来上がりになって、数ヶ月経って冷静になった客からデザイナーのせいにされたり。
それでギャラが２万前後っていう…

結論を言えば、あとはもう自分自身を磨くと言う事につきるんだろうけれど。
スキルをアップさせたり、企画提案型のデザイナーになる（まあプロデューサー的な感じとか）しかないということなんだろう。
それが出来ない奴はただ大人しく時代とともに滅んで行くしかないっていう…

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発注する立場から言うと、
こちらの出した注文にも、時に反論してくれる
デサイナーさんの方がありがたいよね。
と言っても余りに我が強くて、全然聞いてくれない人も困るけど。

リクルートとかベネッセとかの話を聞くと、
創業期からいるフリーのデザイナーさんがすげえ力もってるなんて話も聞くなあ。

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>>145氏がいうような仕事経験俺もたくさんある。
大変な思いをするし、とても大変。

でもそれに耐えながらこなせる根性・スキルはハンパ無いものがある。
結果的に頼む方だって、応えてくれそうな人を自然と選んでいると思う。

あとは、マネーの部分でもっと市民権があればいいのに、、、
経験上、印刷屋経由のが１番酷かった。印刷会社の営業が威張り散らし、輪転機回らなければギャラの支払いも渋られた。1万未満の時もたくさんあったよ。

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補足、
>>輪転機回らなければギャラの支払いも渋られた。

落選なので成功報酬のギャラが出ないのは当然だが、
「駄目でも作業費として△△支払う」と事前に言ってくれても、約束が守られたことほとんどなかった。

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自分もフリーのデザイナーだが、
割と忙しくしている方かな。
その割に単価がどえらく安いので儲からないというスレ主と同じ状況。
で、依頼される案件が多すぎて時々知ってる別のフリーのデザイナーさんにまわそうかと考えるが、
この短納期である程度のクオリティを持って仕上げられるのって他にいねえなって思って踏みとどまる。
そんな時自分の優秀さに気づく瞬間がある。
だからこそ便利にいいように使われてしまうっていうこともあって悲しくなる。

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>>149
フリーってよっぽど地位が高い人でなければ
小回りが効くって利点も推していくのは当たり前だから
そのやり方でいいんだよ。
ましてや＋良いものあがってくるから
あなたに頼んでいるんだと思うよ。

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やはり一部の優秀な人を除いて、どしどし淘汰されて行くのだろうね。
今年に入ってからも、結構忙しくやってるのだが、全然儲からない。
モノによっては去年やったモノと同じモノ（定期モノで一年に一回いただける。作るのは一から作っている）が去年の金額の半分。

どうなっちゃうんだろうねえ。

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俺もぼちぼちだけど
去年の半分位かもw
去年が良すぎたんだけどさ。
これをあと40年もできるわけがないので、
やっぱいきつくとこ人雇うんだろうか

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まともに人を雇うと、人件費が半端無い。
なので、前に書いてあったように、若いおとなしいのを騙してこき使う事になる。
クライアントに恵まれて、よっぽどじゃないと人を雇用して成り立つようなモノじゃないような気がする。

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人を雇うにしてもこんな安い賃金でって思うと踏み出せない
プラス自分が昔社員だった時に社長に抱いた感情を
自分も持たれるのがいやだったり…
そこができる人との違いかもしれん
我々は人が良すぎる…まあ甘いんだろうね

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ここでレスしている面々を見ると、とても人を雇う裁量があるとは思えん。
もちろん俺もだが。
いや、頭脳とかそういう問題じゃないんだわ。広い意味での「人間としての器」の問題。

小さい会社は社長自らも稼がないと、やって行けない。
毎月有無を言わさず出て行くカネの心配をすると、とてもデザインなんて出来ないだろ？
えらい腹の立つ社員でも、必要以上に怒る訳にも行かない。そんな感情を押し殺しながら、デザインなんて出来るか？
要は鈍感だったり図太かったり小さい事など切り捨てる人間じゃないと、やって行けない訳だ経営はw

芸術家や技術屋が社長になったとして、失敗する原因はソコにある。

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今の叩きに叩かれる報酬じゃ社員なんぞ雇えないでしょ。人使うなんて夢のまた夢。
知り合いのフリーデザイナー見てると、税金払ってる？国保払ってる？って心配になるくらいだもん。

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今から20年ほど前はじめて勤めたデザインスタジオ。
初任給が78000円だった…
当時でもトンデモない額だった。
スーパーのバイトしてた時の方が稼いでたもんな…

今はどうなんだろう。

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なんか、また悲惨で悲しいグチレスが増えたなw
異業種の俺が口出して悪いんだが、こっちは金を稼ぐ方法は別にもあるんだよ。
部品の加工屋へ手伝いに行くとか、装置の組立を手伝うとかさ。
加工ブローカーで食っている奴もいる。
どれも楽ではないけどね・・・
デザインの世界では、そういうのはないのかな？
スーパーへバイトに行くくらいなら、同業種の別仕事では食えないの？

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>>158
スーパーのバイトは就職前の話です。
つまり学生の時のバイトの方が初任給より上だったと言う話です。

デザイナーが業界内の別の仕事をして稼ぐと言うのもあまり聞いた事ないですね。
だいたい他の仕事をやるような余裕がないくらい徹夜徹夜で忙しいのです。
それでもって報酬が激安という…

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>>159
いや失礼。
俺が言いたかったのは、「高い仕事のみ引き受けて、次のソレが来るまでの穴埋めはバイトでどうだ？」という事だったんだよ。
でもそれ、根本から成り立たないみたいだな・・・

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>>160
基本、高い仕事がないですからね。
中にはまあこのご時世にマシな金額でいただけるものもあります。
しかしえり好みしたりは出来ない。
フリーは断るのに恐怖を感じるので…
（実際干された人もいるので）

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>>160
そもそもグラフィック系デザイン業界ってものがわかっちゃいない。
そんなに簡単に「同業種の別仕事」なんてありゃ苦労しないよ。
一人で「同業種の別仕事」をすべて兼務してこなしてるのが、この業界なんだから。
DTP普及するまで他社と分担していたのが、今じゃ一人でこなしてる。

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>>162
そうですね。
昔は写植屋、画像修正屋、製版屋がやってたような事を
全部デザイナーがやってますからね。（これはMac時代の功罪ですかね）
それでいてその分の金額がもらえるのかと言えば、全くもらえない。
最近は修正代もいただく事すら出来ず。

チラシを専門にやってる仲間の人（その人もフリーのデザイナー）も
商品写真は全部自分でデジカメで撮影してやってる。
カメラマンもどんどん仕事がなくなって大変だろうなあって思う。
（無料の素材写真サイトや素材写真のCD-ROMがすごく普及してるし）

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勝手な理由で今までと違う金額で
同じ事せにゃあならんってのはきっついよなぁ。
なぜそれを外の人間の俺が受けおわにゃあならんのだw
まぁ助け合いではあるとは思うけどさ。
フリーはそこあたりの掛け引きが一番辛い所かな。

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皆様は「単価が安い！安すぎる！」と嘆くが、いくらくらい？
タテマエ上のチャージは置いといて、単純に報酬金額を時間で割ると、どれくらいになる？
アイデアを考えている時間や移動時間はナシね。

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なんで考えてる時間と移動時間を外すのか
打合せ、アイデア出し、取材や撮影の立会い等
大半それに拘束されんのに

噛み合ってないしズレてる

返信する

>>166
そうですね、むしろそここそが大変だったり、時間がかかったり、
それ以降を外注さんにふったりする人もいるくらいですからね。
まあそれ以降の実際の手作業もめんどくさいというか、大変ですが。

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まったく同感だけど、企画系の仕事してないと
その辺は理解しづらいんじゃないかな〜。

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>>166
そうか、悪かったな。だが、こっちも似た様なもんだ。
仕様書の作成・打ち合わせ・アイデア考え時間・修正、全てタダ。
勉強時間もタダ。最近お客に合わせて、新しいCADを買って苦労してマスターした。それもタダ。
報酬は、それらを含めての物なんだよ。
しかしまあ、純粋に描いている時間のみを問うのは片手落ちだったな。
「描いている時間と、それ以外の段取り時間の比率はどれくらい？」と聞くべきだったわ。
ちなみにこっちは一時間¥2500〜¥3000くらいなもんだ。タテマエ上はね。もちろんそれ、純粋に描いている時間として扱われる金額。
そして大家ぶったボッタクリ図面屋は、もう淘汰されつつある。
特殊な知識を持っているのをタテにすると、お客もそれの対策を講じるんだわさ。
儲けようと思ったら、工夫して速く設計するしかないね。

返信する

俺GDだけど、
時給5000円もらってる。
しかし大きい仕事は関係なく定額。

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>>170
月給で100万円弱稼いでんの？

>>169
機械屋さん、なんでここに入り浸ってんのかよく分からないけど、業界の内容も実情も知らないままに指南するのは、
ちょっとばかり失礼で無茶ってもんじゃない？

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>>171
ほう、そりゃ失礼したな。
知力とセンスを使って無から有を生み出し、しかも机に向かってやる孤独な仕事だ。
メカ設計とダブる要素が多いと思ったし、興味があったから話に加わらせてもらっただけなんだがね。
指南などと大それたつもりも資格もないんだが、そう感じたならご勘弁を。
でも君、俺に八つ当たりしていない？

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>>172
>>159以降のレス読み返してみたら？
いかに見当外れな事言ってたか、認識出来ると思うよ。
八つ当たり？　ご冗談を。

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>>173
へえ、見当外れか。
俺はそちらの業界をよく知らないから、言葉を選んでレスしたつもりだがねえ。
「こうしなさい、ああしなさい」と、マト外れで偉そうな講釈をこいたつもりはないんだが・・・
本当は喉まで出掛かっている言葉もあるんだが、それを言うと荒れるから言わない。
じゃあな。

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>>171
いやいや、細かい作業2,3時間で終わる作業時は
なぜか時間でお金をくれる。
だから時給は高くてもそこまで大きい数字には成らないよ。

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>>174
俺も173に同意で、ちょっとズレてると思う。

168時点では、理解しづらいと思ってたから突っ込まなかったけど、
極論言えば、設計屋さんは工数管理できても、
デザイナーさんは難しいと思うよ。実際に導入してる率が極端に違うと思う。

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>>175
そう言う意味ね。
ちょっとびっくり、こりゃ盛大に吹かしてるぜって思ったもんで。
ごめんね。

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>>177
こんなものに時給5戦円くれるなら
デカい仕事のときはそのままその時給換算とはいわないから
もう少しほしいわ。
どういう基準なのかねぇ

返信する

確かに機械設計屋さんは我々とは業種が違う。
かといって、彼の言葉を否定するつもりはないな。
孤独や産みの苦しみという部分では共通点が多いのは確かだと感じるから。
細かいこと言っちゃえば、仕事内容と言うよりはクライアントの質がかなり違うからなのかなぁ、、

おいらは
独立後、不定期な仕事しかなく無く、知り合いのツテで印刷屋に席を用意してもらい通いの日当デザイナーやって
印刷会社の営業に「うちの輪転機回せるようなデザイン作れや」と日々スパルタ業務。
時給じゃなくて日当制で、修正戻りが遅れるのが事前に分かれば「明日は来なくていい」と言われたり。
採用案が出ても約束のギャラくれなかったり、修正作業が少ない時は日当も棒引きされたこともあった。
そんなカネ回りだから
安アパートで米炊いて、ご飯ですよで白米食って、弁当も自分でオニギリ作ってた。

空いた時間に、企業あてに企画・提案書作って自分で営業かけるようになった。
アポ取り済みなのに、なぜか門前払いも受けた。
聞いて貰えても「まぁ確かに面白いけどね〜（笑）」で終わることが99％以上。
名刺くれた人に追い営業（電話）しても「本気だったの？笑」も何回も。
それをから学んで、電話で軽く営業かけたあと、わざと郵送して資料の出来で引きつけて見て貰う作戦でチャンスをいくつか掴んだ。
運良く、付き合いが継続される中で、「これはうちの部署には裁量権がないから」というコトで
ブレーン的な部署を紹介をしてもらうチャンスに恵まれた。

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上記は俺が独立してから今日まで過ごしてきた11年。
「ご飯ですよ」でメシ食ってた俺が、今では所得税は勿論、消費税を納税するまでになった。
機械屋さんを擁護するつもりはないが、彼には共感できる。
業種特有の環境テクニックじゃなくて、スピリッツの中に必要なロジックの話しなのでは？
なかなか上手く出来ない、脱皮できない理由を考えるのって楽だよ。
彼が言ったら荒れると言ってるのは、メンタル的な話なんじゃないか？と、勝手な推測だけどね。

勘違いしないで欲しい。非難じゃないんだ。
チャンスを嗅ぎ分ける鼻と踏み出す勇気を同業の皆には持って欲しい。
なんか、彼と共感することで非難・中傷を浴びそうな気もするが（笑
一応、これにて俺もサヨナラします。
同じ業種のみんな、ガンバレ！！

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>>179>>180さん、ありがとう。

その通り、俺が言いたかったのはデザイナーさんの環境テクニックではない。
そんなの、異業種の俺が口出し出来る訳もない。
まさに「スピリッツの中に必要なロジックの話」を言いたかったのだ。
ぶっちゃけ、ここは泣き言や言い訳ばかり言って何もしないと感じる奴が多い。ヘタレが多すぎる。
悲劇の主人公を気取っても、天からカネは降ってはこない。あわれなコジキに世間は冷たいもんだ。
何もしないで困るのは自分自身であり、外野の俺は何も困らない。

あと、たしかにクライアントの質も違うな。
こっちは資金繰りに苦しむ社長サマや、”油土方”と称する現場のDQN職人連中も相手にしている。
あいつらを相手にする苦労は、もう言葉では言い表せないもんだ。だから設計屋は離職率が高い・・・
だが、デザイナーと設計屋はキャラが似ているんだよ。世間でもそう判断する奴は多いぞ。
そういう視点に立って、「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」と言いたかったのだよ。
しかしまあ、デザイナーが食って行くのは現在では条件が悪すぎるみたいだな。
こっちと同じ努力をデザイナーの世界で発揮しても、成功するかは怪しいみたいだ。
思い切って辞めちまうのも、生きるためには必要かもしれんね。

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言ってるこたぁわかるけどさ、デザイナーの悲哀てタイトルで
愚痴を吐き出す目的で立てたと思われるスレでそんなん言うのは違くない？

みんなやらなきゃならないのはわかってて普段は愚痴らず我慢してんだから
ここでぐらい愚痴ろうと言う趣旨のスレまで淘汰したるなよ。

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何処の業界でも淘汰されないような工夫や努力が必要、
それは間違ってないんだけど、165に代表されるような
設計屋さんのピントのずれ方に違和感があるんだと思うよ。

俺もその一部だから言うんだけど、製造関係と違って
デザイナーは、いわゆる虚業だもん。
似ているかに見えるかもしれないけど全然違う業種だよ。

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>>183
へえw
デザイナーの報酬の算出のやり方が解らなかったから聞いたつもりだったんだが、君はそれが「ピント外れの物言い」に聞こえた訳ね。
言っておくがなあ、仕事にかこつけて職場の女とセックスを楽しむ様な輩から、偉そうな説教される人間じゃねえんだよ、こっちはな。
なめるなよ。
あとアンタは仕事にかこつけて、あちこち遊び回っているだろ。
虚業はお前じゃねえのか？

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あのね、同業種の別仕事したら？とかピントはずれなこと言ったり、単価の相場もなにも知らないで精神論で上からモノ言うからおかしいのです。

機械屋さんは勝手に似た業種だと思ってスレに入り浸ってるみたいだけど、似てるようで全然別の仕事なんですよ。

機械屋さんも、全然内情知らない八百屋さんに精神論で、愚痴るな、やることやれ！て言われたら「？？？」てなりません？

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>>185
あのね、俺は別に上からモノ言った覚えはないんだけどね。
最後の方になってこっちもムッとしたから、ちょっと荒い言い方をしたけどね。
けどまあ、なんで君が負け組か解ったわ。向いていないんじゃないの？その仕事。
でも辞めて何が出来るかだよね。

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まあ>>182さんの言う事にぐうの音もでない程同意。

しかし設計屋さんもよかれと思って言ってくれてるんで参考にはします。
日々が辛すぎて、せめてここで愚痴ってって思って来てるのに
殺伐としたスレにはしたくないから揉めるのはやめてほしい。

まあ、疲れてますよ…肉体的にも精神的にも…

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削除（by投稿者）

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>>186
初めてレスした私を何故負け組だと判断したかはわかりませんが
そういう決めつけで罵ったり、的外れな物言いがまさに上から目線なんでしょうね。

少し理性を失いかけていらっしゃるようなので、落ち着いて深呼吸して、自分のレスを見直して
相手をなるべく尊重するようなレスを心がけることをオススメします。お互い良い大人なんですから。

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>>186
おまえ、なんでそんなにエラそうにしてんだ？
何様のつもりだ？
持論を展開して「俺様が教えてやろう」ってんなら、自分の守備範囲内でスレ立てな。
知らないんなら謙虚になれ。

アンカーミスで再投稿。

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もう>>184とか>>186なんて見るに耐えない、タダの悪口になっちゃってるしなあ。
頭に血がのぼって馬脚を現しとる感じ。

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ま、確かに。

「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」だなんて、
そんな上から言われたって、僕らだって生き残るために必死になってやってますよ。
毎晩毎晩徹夜して、ドリンク剤飲みながら（笑）必死になってやってます。
僕らの場合、仕事量、まあ、やる事は本当に多いのでなかなか他の道をさがしたり、違う事をやってみる余裕がないんですよね。言い訳かもしれないけど。
でもいかんせん単価が安いから愚痴が出る…そんなところじゃないでしょうか。

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そうそうｗｗｗ
そんな愚痴を「わかるわ〜」とか「あるあるｗ」て楽しむ良スレだったのに
愚痴るな！だの、外野が的外れにああしろこうしろだの、終まいにゃ暴言吐き出すっていうね。

地味に楽しいスレだったんだが、潮時かな。おもろかったわ。
皆辛い時だが頑張って生き残ろう！！

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>>193
そういうスレだったの？
スレタイや>>1の書き込みスレ全般の書き込み見たけど
楽しんでるようにも見えないし腐敗臭漂っていてとても良スレには見えないけど

返信する

>>184
俺の女遊びと、君がピント外れてるのと、何の関係があるってのさｗ


>>虚業はお前じゃねえのか

この読み違えっぷりがすごいけど、編集者の俺を含め、
デザイナーの皆さんが「虚業」という趣旨なんだよｗ
こういう錯誤あるいは読解力に欠けた態度は
君の批判されている態度を如実に象徴しているよ。

何と言うか、「結論ありき」で検証もしなさすぎなんだよね
他業種で知識がないなら、「うちの業界ではこうだけど、
デザイナーはこういうことはないの？」
と予め探ってから自分の意見を述べりゃいいんだけど、
それも無しに、最初から決めつけで素っ頓狂なことを言っておいて
あまつさえ、それを認めないから、ちぐはぐなことになるんだよ。

女遊びの酷い俺でも、知らない業界のことに
自信持って老婆心めいたことを言えるほど厚顔でも無いぞｗ
そういう人が仕事できるとは、正直到底思えないな。

返信する

提出して、喜んでもらえた瞬間だけ気分がいいww
2日もたつと孤独感に苛まれるw

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２人殺した人殺しが偉そうに他人に説教できる場、明和水産w

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>>195
一生忘れることができない重いものを他人の心身に刻むのは平気でも
違う業種の人がチョット書くことは俺が許さない！ってか？
鼻で笑っちゃったよw

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偉そうにしているのはSAROじゃないのか？
だから皆から嫌われるんだよ。

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>>198
>違う業種の人がチョット書くことは俺が許さない！ってか？
設計屋かなんか知らんが、あれどう見ても「チョット」じゃねーだろ。
最後には反論されてファビョってたろ。

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>>195
SAROという人の人格はともかく、書いてる事はほぼ同意。

まあまあ喧嘩はやめましょうよ。

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しかし貧乏くさいスレだな。
なんかアニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆くのに似てるね。
デザインやってる人って、自分の悲劇に賛同してくれないと、涙して騒ぐんだな。

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>>202
明和って貧乏人の巣窟だろ。
公務員や有名企業の社員は、もともといねぇーし。
お前も同じじゃん。

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>>202
騒いでるのは一部。
例えれば、あなたは犬に噛まれたら、世界中の犬を根絶やしにしないと気が済まないような
そんな単純思考の人なの？
「アニメヲタがアニメーターになって「生活できない」と嘆く」という発想も単純すぎる。

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ガッポリ稼いでいる人もいるみたいじゃん。
徹夜とか多いみたいだから今トントンでやってる人は将来肉体的に厳しくね？

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まぁ例の方ももう来ないだろうし
SAROの事も関係ないこと引っ張り出してどのスレでも叩き出したらキリがない
SARO憎しの方が来てやり合ったらまたスレが潰れるよ
画面の向こう側の人にそんなに入れ込まないで、
このスレでの彼の発言がおかしければそれを指摘する位にしたら？

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>>198
許す許さないの問題じゃなくて、正しいか正しくないかの問題だから。
俺が嫌いなら間違ってて、好きなら正しいというようなもんじゃなかろうに。


>>206
そういう冷静な態度の人がもっと居ればいいのにと思いますが・・・。
感情が先に立って事実に正面から対峙できない人が多すぎるね。


>>202
構造的な問題と言う点では似通ってる部分もあるけど、
大きな違いは、アニメーターは昔から薄給だったけど
今のデザイナーの苦労は昨今になってからのもの。
もともとそれを織り込んで飛び込んできた業界じゃないだろうし
時代性など別個の事情を斟酌しないといけないということはある。

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デザイナーなんて、さっさとリタイヤした方が良いんじゃないの？
ここ見てそう思ったわ。
街の個人商店を見てよ。どこも潰れたじゃん。
光学式カメラのフィルムの現像屋なんて、もうどこもやってねえぞ。
そういう時代になっちまったんだろ？じゃあしょうがねえやん。
ここで嘆いて気が済んでも、寝て起きて朝になれば、どうせまた同じ現実が待ってるだけだろ。
それでもデザインが好きで、どうしても続けたいというなら、じゃあ続けろよ。
徹夜続きでも苦しくても、何とか食っては行けるんだろ。じゃあそれでいいじゃん。
好きな事やって生きていけるなら、それはそれで満足せにゃ。
あれもほしいこれもほしいなんて、それほど世の中は甘くはねえぞ。

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お題は、DTP＝紙媒体だろ。

市場自体は残るかも知れないが縮小傾向は顕著。
ソフトの進化で「職人」の領域は消滅へ。

まさにサンドイッチは間違いないからな。
よほど好きでなきゃ、こんな商売せんだろうな。

紙媒体デザイナーが職人だった時代は、
Q数・歯数指定と色指定で
仕上がりを完全イメージするツー、
わかりやすいプロの領域があった。
それ故、徒弟制も成立した。

幸せな時代だったな。

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そういや、実家に昔、活版印刷機が埃まみれになって置いてあったな…。

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溝引きや烏口を使える人も居なくなるかもね。

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デザイン板にも来てよ

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>209
デザイナーでしょ？
職人技が仕事ではなく発想力や見せ方でしょう。
昔から一緒でそれはソフトに依存しない。
ソフトの使い方ってオペレーターじゃないんだから。
ここで言われている定義がいまいちあやふやだけど。

まぁそもそもおっシャル通り紙媒体自体は減ってるだろうが。。

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>>213
やっちまったかも……。
Q数とか歯数なんて、縁が無かったんだね。

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Q数は媒体の性質に依らず必要になってくるものね。
媒体の特性は考慮しないといけないだろうけど。

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そういう技術とか職人技ならべつにソフトが進化しようが関係ないじゃん

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SAROよ、デザイナーは虚業って発言、撤回しとけよ。
物書きなら言葉の意味わかって使ってんだろ？
ムックだかなんだか知らないけどお前だって散々世話になってんだろ？
そういう業種に対して虚業なんて言葉使うな、ドアホが

>>212
デザイン板のどのスレよ？
遊びに行ったるお　（´・ω・）y-‾

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SAROも言葉が過ぎたなあ。
「デザイナーは虚業」か・・・
なまじ同じ業界で生きている身だから、よその人間が言うより罪深いよね。
言ったセリフは消せないんだけど、彼はどう弁解するかな？

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虚業に加担してるわな。
ファッション誌なんてさいたるものだし。

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ファッション誌やりながら不倫ｵﾒｺか。
SAROも盛んだね。

返信する

俺はファッション誌じゃないぞ(笑)

虚業なんて、言われ過ぎて手垢にまみれた言葉で、
今更食い付きがあるとは思わんかった。

製造業とか、農業とかいわゆる実業に比べて、
デザイナーも編集者も、生活にダイレクトに必要なもんじゃないし、
極論言えば、大災害や内戦が起こって、
生活基盤ががたがたになったときに、
優先して復興される仕事ではないよね。

ただ、言葉尻だけ捕まえて反応してほしくないんだけど、
虚業だから不要だとか言ってる訳ではもちろん無いからね。
虚業が存在できるのは文化だし、豊かさだし、
虚業だからこそスキルが必要てことでもある。

クリエイティブ業界では、ともすれば仕事に傲慢にもなりがちだから、
それに対する戒めの言葉でもあるかもしれんね。
新卒の時に上司から散々言われました。

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言葉尻だけ捕まえた事になるかねえ？
デザイナー自身が「俺達ぁ虚業よ。そんなカッコイイもんじゃねえや」と謙るのと、デザイナーを使う側が言うのとは違うわな。
普段から職人ナメてると、ついポッと本音が出るんだわな、トークのみでやってる奴は。

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いやいや、デザイナーだけを指して虚業というのなら
使ってる人をバカにしてるけど、
そうでなく俺自身も含めて、
虚業と言ってるんだから。

虚業だからといってスキルを軽視してるわけでないし、
それどころか否定的なニュアンスで語ってるわけですらないんだけどね。

返信する

実際に手を動かして働いている人間と、それを使う立場の人間。
それら相互の意識の違い、そしてプライドを解っていない奴がいるね。
そんなのは、「おめえと一緒にするな！」と一蹴されるのがオチ。
言葉には出さなくても、腹の中ではそう叫んでるもんだ。
不倫ばかりして遊んでいないで、もっと人の心を勉強する事。

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あのさ、俺だって編集で手を動かしてるわけだけど…。職人だよ。
デザイナーさんから「俺たち虚業ですからね」と言われたことだってあるぜ？

編集は虚業で、デザイナーは虚業でないと言うなら
それこそ奢りだと思うけどね。

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金さえもらえれば何でもやる。
人気のないモノも、さも売れてるように見せかける。
こういう部分は虚業でしょ？

見栄えよく掲載されてた物が手元に届くと何コレ？って結構あった。
風俗のパネル写真なんか手がけてる人、その辺どうよ？


実業になりえるのは
障害を持った人でも使いやすく最適化されたプロダクトデザインとか

絵と記号だけで、できるだけシンプルにして知識がなくても
誰が読んでもわかりやすい説明書とか。

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なぜSAROがくると荒れるの。
せっかく適当なスレだったのに。

返信する

死ねや　人殺しが

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>>198に激しく同意。
>198は、SAROを「好きか嫌いか」で話してないと思うぞ？

SAROが、>>207でそういう方向に自分で持って行って、後出しジャンケンの詭弁に走ってるだけ。
自分が嫌われているという自覚が強いから、自然とそういうイイワケになるんだよ。
心当たりがある犯人が、自ら尻尾を出した瞬間。

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saroが事実を語っていたとしても受け入れない人が多くて驚きを隠せない

返信する

デザイナーは虚業かなあ？
例えば芸術家なんてわけわからん絵に法外な値が付くんだけど、デザイナーはそういう訳でもないからな。
地味にコツコツやってる訳でして。

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どんなに仕事がデキるリーマンでも、かげで借金まみれなら、それが判明した時点で会社で評価も下がる。
人間の評価ってそういうもの。SAROはそれすら判ってない学生脳。
あの人、２人も頃してるけど、お仕事は優秀なのよ〜（ハート）って、なるわけねーし。

【SAROは】どこに行っても【スレッド・レイパー】だな。今すぐ消えればいいのに。

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SAROさ、虚業発言した理由だかなんだか、いろいろ御託並べてるけどさ、
理屈こねる前に、デザイナーは虚業って発言、撤回するの？しないの？どっちなんだよ？


>>226
＞見栄えよく掲載されてた物が手元に届くと何コレ？って結構あった。
＞風俗のパネル写真なんか手がけてる人、その辺どうよ？
だって、見栄えよくしてくれって依頼に応えるのが仕事だからねぇ。
といっても加工というより補正ね。
ハッキリとした言葉がなくても常識の範囲内でしてあげるのも、なんていうか、次に繋げる為だし。。。許容してあげて。
風俗のパネマジは、、、正直ごめん（笑）
でもサービスに偽りはなかったでしょ？（笑）それで勘弁しといて///

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だから撤回するとかしないどうでもいいから。
おまえらもいちいち絡むなよ。。

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>>229
今だけ、人殺しとか罵倒レスがあって、
好き嫌いじゃないとか、流石に無理があるよ。
198なんて、内容に言及せずに、相手のスタンスだけで
納得できるかどうかが決まるような物言いをしてるぞ。

>>232
掲示板の書き込みで、相手のバックボーンによって
賛成したり反対したりするの？
だとしたら、余りにも教養に欠けた行為だと言わざるを得ない

で、虚業に関してだけど、
俺としては、いわゆるモノ作り産業などを実業において、
比較の意味でクリエイティブ業界を虚業に置いているし、
このスタンスを公にもしてるけど、概して受け入れてもらってる。

>>234
荒れる多くの場合、こうやって絡まれてのケースがほとんど。
辟易ですわ。
感情と事実を分けて考えられない人が明和には多すぎるね。

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>>235
どうやら君は人格的に問題アリだ。
意固地になっているならともかく、本気でそう思っているなら救い様がないな。
ただ一言「虚業は撤回する」と言えば済むのに・・・

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>>236
あのさ、間違っていたり、
貶めて言ってるのなら撤回とかそういう話になるけど、
おれの言う虚業は俺を含めての話で、別に恥とも劣っているとも思ってないわけだよ。

逆に君はどういう意味で俺が虚業と言っているのだと解釈するの？

正直言って飲み屋で何十回も話してるレベルの話に、
こんな食いつくとはおもわなんだが(笑)

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>>237
もう同じ事の繰り返しで嫌になった。
「虚業」と言えば、普通は「実態のないペテン商売」と解釈するだろ。
それが普通の感覚。そしてそう言われれば、揶揄されたと感じるのも普通。
そんなつもりじゃないと弁解しても、ペテン認定された事実は変わらない。
この普通の感覚が理解出来ないようじゃ、社会人の資格なし！
遊んで仕事しているから、そういう歪んだ性根になるんだよ君は。

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＞逆に君はどういう意味で俺が虚業と言っているのだと解釈するの？

意味？虚業って言葉に他にどんな意味があんだよ、バカか？
まっとうに作業してる人に言う言葉じゃねーっての。

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>>238
「普通は」じゃないよ。俺のニュアンスは何度も説明してるし、
それが無いから「表面的にしか解釈できてないんじゃないの？」と問うてる。

>>239
http://wwweb.jp/hdi/data/think_piece/3.htm...

このように、デザイナーを含めたクリエイティブ業界を
虚業と評するのはごく一般的なことなんだよ。
個人的な体験ですら、電通の人だろうが、リクルートの人だろうが
ベネッセの人だろうが、新潮社の人だろyが、
ごくごく当たり前に会話すると言う事は強調しておこう。


社会人の資格なしねえ・・・。

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無いね、社会人としての資格　（´・ω・）y-‾

で、そのリンク先、何時間ググって探してきたの？
そういう間違った言葉の解釈で御託並べてるサイト探す前に
虚業って言葉の意味調べてこいよ、バカ

あ、調べたらそのまま消えろよ、「調べてこい」の「こい」は撤回な（笑）

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ん〜　でサロは中絶させたん、どう思ってんの？
それも俺の哀しき虚業（涙）
みたいなかんじ？

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虚業かどうかなんて、呼び方の問題なんかどうでもいいや。
その仕事が俺に金を降らせてくれるかが重要。
叉路も顔文字も不毛の争いお疲れサンです。

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SAROはマトモな感覚のない人間。脳の構造が一般的人間からズレてる。
ダメだわ、ありゃ。
あんな頭で、よく今まで働いて来れたもんだ。

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相当いじめられた過去もってるんだろうな。

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「虚業」って言われるの、そんなに嫌か？
べつにどうでも良いけどね。
物造りに必要とされるデザインより、ファインアートの方がはるかに虚業だし。

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>>241
バカとか言い出した時点で
荒らしと同義だぞ。
辞書的な意味がどうとか言うのではなく、
この業界を虚業と呼ぶのは
べつに特異なモノではないと言うことが肝なんだよ。

それでも信じられないなら、ググってみれば良いじゃん。
何時間もなにも、適当に検索して二、三番目にでてきたリンクを
引用してるくらいだから、もっと調べれば出てくると思うけど。
それとも、俺がいくつか更に引用すれば納得するのかな？

でも、そうじゃないでしょ。
君の場合、感情的になりすぎてて
正しいことをそうと認識できてなさすぎるよ。


>>246

堕胎とか関係ない煽りに見られるように、
ただの荒らしが多いんですわ。

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じゃあ、お前の虚業の定義は？

返信する

虚業の定義ではなくて、
こういう場合に虚業と表現する意図に関してということになるけど、
上でもかいたように、モノ作り産業など、いわゆる実業と比較して、
ダイレクトに生活上必要とされるものではない我々の産業を
虚業と表現しているわけだよ。

生活必需品じゃないから、実業以上にスキルが求められると俺は思ってるし
だからこそプライド持ってやってる根拠になりうるわけ。
そして、それはマスコミ・クリエイティブ業界では
往々にして用いられる表現であって、
間違っても俺が言い始めた訳じゃないというのは
改めて言っておくよ。

返信する

>ダイレクトに生活上必要とされるものではない我々の産業

必要とされてるから金がやりとりされて動くんだろ。デザインが必要ないなんて
それはお前の勝手な主張。

虚業と実業の線引きは明確なものではない。
供給に対して需要があるから金が払われる。実体があって金が動いてそれで生活
できるならそれは実業だ。

返信する

「ダイレクトに」必要とされるものじゃない

上で一度かいてるけど、
衣食住の様な人間生活の根本に根差してるモノじゃないから、
極端な話、大災害や内戦でも起こったら、
実業に比べて優先されないし、
そこまでいかなくても、
不況や構造的な変化に左右されやすい業種と言えるわけだよ。

これも上でかいたけど、
そういうのが必要とされるのは
豊かさであり文化であるから
必要でないと考えたり、恥に思う必要はまるでない。

そういう意味で表面だけなぞらえないようにと言ってるし、
業界で良く用いられる際も、折れと同じようなニュアンスで語ってるんでしょう。

返信する

あーあー
また言葉の定義議論始まったよ
山本30年　VS　SAROの再現
もういいってば
お互いにそういう体で使ってるって事で理解してあげたら？

そういう意味で使ってない
↓
いや、コレはこういう意味だ。撤回しろ
↓
だからそういう意味で使ってないでしょ。説明してんじゃん
↓
いや、お前がどう説明しようとこういう意味だ。
↓
だから、こういう意味での使われかたもあるって
↓
いや・・・以下無限ループ
お前らその下らないやり取りを500までやるの？？
本質からそれた言葉の小競り合い

返信する

どうしてSAROは、ああも上から目線なのかね？
てめえの仕事を「実業ではなく虚業だ」「生活上必要とされるものではない」とほざくのは勝手だ。
だが、デザイナーの仕事まで巻き込んでいやがる。まるで業界の代表者みたいなツラしてさ。
あいつは多分、「俺はデザイナーを使ってやっているんだ」というオゴリがあるんだろうね。
ファッション感覚で仕事して、あちこち遊び回って不倫ばかりして、それでそういう事を言えば、そりゃ地道な職人デザイナーは怒るに決まっている。
言葉の定義やトンチ問答はどうでもいいんだよ。さっさと間違いを認め、謝ってしまえば良いのに。

返信する

>衣食住の様な人間生活の根本に根差してるモノじゃないから、
>極端な話、大災害や内戦でも起こったら、
>実業に比べて優先されないし、

「大災害や内戦でも起こったら」は極端な話なんだろ？
実際、戦争が起きたら農業も漁業もおちおちできないし、まともな生活は出来ない。
平安時代だろうが戦国時代だろうが現代だろうが人間が公的な権力を持つ政府を作っ
て政治権力を持たせて国を統治するのは戦争が非日常的であるし、酷い損害や消耗を
もたらすからだ。

法律が存在するのは「所有権の安定を図るため」。だからそもそも戦時という特殊状
況下にあるわけでもない現代日本においてそういう条件付け自体を持ち出すことが無
意味。

またこういう話はどうだ？
農業は少なくとも実業だよな？
コメ作り農家は昔は米が量的に供給されることを目指したが、量的な供給が達成された。
実際餓死者は出ないし、コメの代わりにパンでもなんでも食ってればいいと言う選択肢も
あるから今度は味を重視したり質的な部分を重視するようになって、コシヒカリとかブラ
ンド米を作りだして売るわけだ。
腹いっぱい食えればそれで米の役割が十分だから、味を重視したりすることは「生活にダ
イレクトに必要ないし現代の農業は虚業」だ、とお前は断言できるか？
消費者が望んでるものを作ってそれに金を払う消費者がいて商品のやり取りがされてる現
状があって虚業だなんて言える部分は無いと思うが。

返信する

言葉がどうとか定義がどうとかどうでもいいよ
なんか頭のかたい奴がからんでるみたいだが

「虚業とは何か」って他にスレ立ててやってもらえませんかね〜

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せっかく、自分の知らない世界の話を聴けて、勉強になるなと思ってたのに、
途中で、荒らしが出現して、それもパア・・・

明和のいつものパターンといえば、パターンなんだけど、
もうすこし、自重してくれないかな。

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虚業の定義や、意味について別スレ建てて、そっちでサシでやってくんねーかな？こいつら。
デザインの話しについては、別にコイツらから聴かなくても、他にも書いてくれる人、たくさん居ると思うし。

つか、コイツらにはココに残ってもらって、新スレ建ててそっちにみんなで引っ越そうか？
みんなどうする？意見聞きたい。

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言葉の定義がどうとか、本当に下らない。
しかも、これは俺が言ってるんじゃなくて
業界的にありふれた表現じゃないか。
堕胎がどうとか不倫が頓珍漢なこと言ってるやつを見ても
頭が固いと言うよりは、単に嫌いなやつに反発したいだけじゃん。
俺が上から目線だと言うなら、リンク先にあげたような、
デザイナー自身が虚行だと言ってるケースに反発すりゃいいじゃん。

>>254
ずっと上の方で書いてるように、農業は実業の例として挙げている！

逆に、俺が言ってるニュアンスに異論があって、
クリエイティブ業界は衣食住よりもダイレクトに生活と結び付いていて、
景気の影響も受けにくく、実業の典型である

なんて考えてるわけ？
255のような冷静なスタンスの人も少なくないんだろけど、
絡んでくるやつが幼稚すぎて会話にならんよ。

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>幼稚すぎて会話にならん

お前はそうやってまともに反論もできず人見下して逃げるんだよな。いつも自分
が絶対正しいもんな。バカだとかアホだとか発言する輩となんら変わらない。

>実業

読解力のないやつだな。
金の受け渡しがあって必要とする人がいる以上、サービスを提供したり商品を作る
人間に金が渡ればそれは実業になる、と言ってるだけだ。堅実じゃない仕事＝虚業
というのは定期的に収入があったりなかったり不安定な生活を送らざるを得ないから
虚業だと言う一面があるのだろ。グラフィックデザイナー全員が定収入が無い、
家族も養えない生活が出来ないという訳ではないだろ。

お前はなんで自分の基準がそんなに絶対なんだ？お前は自分の価値基準が絶対だから
デザイナー＝虚業なんだろ。

農業に限らず、なんであれ、いずれ技術があって同じのものを作れるなら、人件費や
ら原料費を安く抑えて商品の値段を下げた方が市場では需要があるだろ。
商品を売って収益を得るためにいずれは付加価値やらブランドで質的に勝負せざるを
得ないところがある。装飾品でも自動車みたいな耐久消費財でも同じだろ。

大体、虚業だから景気の影響受けるとか書いてるが、今でもTPPについて議論されてるよ
うに、国外から安い農産物が大量に入ってくれば日本の農業なんて不利な立場に立たさ
れることが明白だろうが。高い関税かけて日本の農業が保護されてるから、存続してる
のであって、実業でも不利な立場に立たされるのなら日本の農業が虚業だと言うのか。

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>>257
>> つか、コイツらにはココに残ってもらって、新スレ建ててそっちにみんなで引っ越そうか？
>> みんなどうする？意見聞きたい。

賛成。

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虚業だろうが何だろうが個人のスタンスだ。
SAROがどう言おうが、あんた等はデザイナーとしての矜持を持てばいいだろ！

女癖が悪いから云々って因果関係があるのかい？
それこそ一度実際に会って酒でも飲みながらやりあったらどうだい？
こんなとこで書込みしあっても一生わかりあえないぞ。

はい、もう終わりね。

お互い悔しいかもしれないが、大人の対応として両者引きなさい。

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このまま収束すればいいけどねwww
マジでパート2として、新スレ建てる直前だったwww
ていうか、荒れたらすぐに建てる。

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俺は別に虚業でもなんでもいいや。
そんなことよりも
「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」
ってな物言いの方が腹立つけどね。

でも気にしない。
どうでもいいよ。

もっと前向きに色々語り合いたいね。

返信する

SAROの本日のIDをグーグルで検索したらこんなん出てびっくりした！
SAROって働いてないうえに、他の糞コテと同一人物で、1日中働かずに明和に粘着ってこと？
偉そうな講釈もネット検索の受け売り？　不倫しまくりも妄想の嘘？

SARO = (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
ランエボX= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
合体海苔= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
ラララア= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
ちん毛= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU
そんなヴァギな！= (2013/04/22(月) ID:YR4gE9NHQU

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今日はまあまあな仕事だったよ。
早いけどお疲れw

返信する

あのバカが虚業って言葉持ちだした時点でこのスレの意味なくなるよね。
デザイナーが虚業ならタイトルの「悲哀」なんて意味ないもんな。
だったら実業に職替えしろ、で終了じゃん。
俺もデザイナーのほんの端くれとして虚業なんて言葉使われたらムカツクけどね。
スレの初めの方にあった単価減らされ云々、そういうのってあのバカみたいに
DTP始めデザイン業務に対して虚業感覚で見てるからクソ単価でムチャぶりしたりすんじゃね？
このスレタイの悲哀、そこに大きく影響してる考え方だと思いますけどね。
他スレ立ててやる？それもええんちゃうの。
でも悲哀系なら同じでしょ？
あのバカみたいな思考が無くならない限りこの業種の悲哀なんて無くなりはしないんだから。
違うかね？

それとあのバカが感情的云々だって？
当たり前じゃん、仲間内で許されてるからって他所様の仕事を虚業なんてよー言えるもんだわ、、、
時と場所をわきまえろ、ドアホ

>>263
＞そんなことよりも
＞「俺らは生き残ろうと必死に工夫してるのに、なんでデザイナーさんはソレをやらないの？なんで出来ないの？」
＞ってな物言いの方が腹立つけどね。
これだって、その発言の根底にデザイン業は虚業って前提で読んでみ？
言ってる心境、よく分かるでしょ？
他の実業みたいにやりなよ、ってことだから。

てことでさ、デザイン業を虚業と認識してる輩はもう来なくていいんじゃない？
別に撤回も何も要らないから、とりあえず来なけりゃええよ。
あのバカの虚業発言に噛み付いたの俺だけど、敢えてこう言って虚業関係、〆させてもらいたいんだけど、どうよ？

とりあえず俺は、作業の出来云々はいくら言われても我慢できるけど、
この業種に対しての明らかな蔑視が許せなかっただけだから。。。

スレ汚しのきっかけになったのは自覚してますんで、まずはそれは謝っときます。
スレ汚し、御免。

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おまえもどっかいけ　うざい

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>>267
×おまえ
○おまえら

はいはい、このスレおわり〜(デッドエンド)
あとは、各人、脳内でやってね〜

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>>267
うざい存在にもなれないヘタレのやっかみですか？
カキコしても空気扱いの悲哀やねぇ（失笑）

返信する

＋
＋
＋
＋
＋
>>264
ＳＡＲＯがあれ以降、現れないのが糞ワロタ
というか、顔出せずにＲＯＭってるかコテ隠してコソコソしてるかだろうな。

ID丸見えで何やってんだか。
糞コテってやることも糞だよな。脳がウンコでできてるのか？
軽く2万回くらい芯でこいよ。2万1回芯だら報告に来いｗｗｗ
＋
＋
＋
＋

返信する

ちょ、おまえら虚業の意味知ってるか？
知って語ってるんならいいんだ・・・
で、サロって人は業界人？やっぱセーター肩にかけてんの？

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結構いいスレだったのに池沼のせいで・・・

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>>271
この季節、お察しのようにスプリングセーターは肩へ。
メガネに鼻ヒゲ、長めの髪を後に束ね、さわやかなデッキシューズ姿はデフォですよ。
ハンドルネームから分かるように、自宅のある湘南エリアからの通勤は、勿論グリーン車。
かっこよろしいなぁ。

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顔文字っつーのはどいつもこいつももうぜぇな
興奮すると見境無く喚き散らす
適当に受け流せよ

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>>271
それはテレビ業界だなあ。
俺は出版だからキャラが違うね。

うちの映像部にいるおっさんが元フジテレビで、
トレンディと揶揄されてるけど。

返信する

KatsuraMoshino ‏@katsura_moshino

堀江貴文氏が家入一真氏とのトークショーで
「コンビニ経営者は利益が一日数万円なのに万引きまでされて可哀想だ」と発言しながら、
同時に「デザイナーの企業ロゴ制作費は5000円でいい」と発言しているそうだ。
コンビニ経営者の人権は尊重されるが、デザイナーには人権すらないとしか聞こえない。

最近デザインには金払わない風潮ってなんなんでしょう。
ボランティアで募集してみたり、一番コストカットされてしまう。

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山本っぽいな

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削除（by投稿者）

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若野もあれだがホリエモンと家入も想定通りクズだな。
てか家入、アウトロー気取りか知らんが正直ガッカリな対応だな

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ウン十万円の有名デザイナーと数千円で請け負うクラウドソーシング、デザイナーも二極化が進むというわけか。

ホリエモンと家入一真トークイベントで燃料再投下、ロゴとか5000円でやってくれる人いるでしょ発言にデザイナー若野桂さん再びブチギレ
http://kabumatome.doorblog.jp/archives/65744207.htm...

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確かに5000円でロゴ作ったり、チラシデザインしたり（クオリティは激しくひどいが）するところが
ネット検索すればうじゃうじゃ出て来る。
てめえらが業界自身の足を引っ張ってるってことに気付かないのかね。

昔の話だが、ネット黎明期に、デザイン＆印刷をトータルで
激安価格で請け負うというサービスの走りみたいなことをやってた知人がいた。
まあ苦々しく思っていたら、
あれから数年、今やさらに下をいく低価格のサイトが増えて来て、
先日もうちに来て、やれ仕事が減っただの、これ以上他社の激安サイトより下げたら利益がなくなるだの
散々愚痴ってたが、結局はてめえ自身がてめえ自身の首を絞めただけじゃねえかって話だよ。

若野氏の金額もぼったくりな気がしないでもないが（わしら底辺のフリーのデザイナーにとっては）
そういう人もいることでデザインというもの自体の価値が上がるってものだし、
5000円でやれなんて不条理なことは言われなかっただろう。

（そういや昔は企業ロゴ一個が一億というデザイナーもいたからなあ）

一個のロゴを作るのにどれだけ時間と手間がかかるのか、
分からん奴（＆不満のある奴）は自分で作ったらいいし、
もしくは5000円のお手頃サイトに注文して
びっくりするような低クオリティのロゴが仕上がって満足してればいい。

返信する

これなんて素人でも作れそうなんだが


クオリティの高い(金かけてる)ロゴって例えばどんなの？

返信する

既存のモノを見て「こんなの俺にも出来るわ」ってんじゃなくて、会社のコンセプト等を様々な角度から分析し、
それこそ「無」から考え出さなきゃ意味が無い。

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>>282

出来上がったもんだけ見たら、プロでも差なんてできないな。
極めて微妙な差でしかない。
しかし、その仕事をさせてもらえるまでの実績の差は大きいよ。
名前だけで、エントリーできる大御所、
各種賞受賞者、
ようやく大手代理店に口座つくれて、ギャラなんて提示されてない零細プロダクション代表、
その零細プロダクションの下で、数合わせの代案提示に雇われるフリーランス。

＞確かに5000円でロゴ作ったり、チラシデザインしたり

そんなのいい方だろ。
競合ならギャラゼロで、プレゼンエントリーありがとうございます！
当たり前の世界だからさ。

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クラウドソーシングを批判するデザイナーも信用ならない。
新しいものを追い求めるのがデザイナーじゃないのかね。
そういった時代の流れを汲み取らないと思うんだが。

返信する

同業者ばかりが書き込んでるわけじゃないから仕方ないかもしれないが
激しく無力感にとらわれるな…

>>284
確かにプレゼン落ちたらゼロだからね。
徹夜しようが何しようが。
でもそれは依頼される仕事とこちらから仕掛けて行く仕事とは別でしょう。
5000円でもいい方なんて意見が出るのは同じ職種として悲しいなあ。

>>285
ごめん、意味がよくわからないというか…
そうした激安サイトは284さんが書いたように外部に発注しているところが多い。
単価が安いから量産しないとやっていけないだろうが、
まず、そんなにデザインがポンポンと出来るわけがない。
頭を使わなければ量産は出来るだろうがね。
でもそれは負の流れを作って行くだけで、サイト運営者も外注も儲からないし自滅してしまう。
新しいものを追い求めるのと、クラウドソーシングを肯定するのは全然違うと思うんだけどね。
時代の流れ云々関係なく、俺はそんな流れには乗りたくない。

決してボロ儲けがしたいというわけじゃないんだけどなあ…

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プロも素人も僅差ない、こんなもん素人でも出来る…
などとお考えの方は是非ともご自分でつくっていただきたい

返信する

なんか、儲かる手段はないのかなあ・・・

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>>286
信用できないってのは言い過ぎたか。
言いたい事はすごくわかるし、根本的な考えは同じなんだ。
ただ利用するところだけ利用すればいいんじゃないかって思う。

違法ダウンロードと一緒でさ、
お金出さないって人はそもそもそういうサービスが無くても
出さないんじゃないの？

そういうサービスがなかった時代はみんながみんな大金はらって
依頼してたのかっていったらそういう訳じゃないだろうし、
大金払って作ってもらってけど簡単に倒産してしまった会社もいるだろう。

ただ単にネットで公になって見えてるだけで
そんなおかしい事ではないと思うんだが。

返信する

>>282
どっかの自動車メーカーのマークじゃないけど、陸と空と海と、みたいに
万人とは言わないけど多くの人に「なるほどね」と思わせる説得力が無ければ単なる思いつきのロゴになりますね。
その説明とかもきちんと形に（ペーパーとかね）して添えてね。
なので経営者とのヒアリングやその会社の業務内容、志や目指すもの、そういうのは大事な要素ですね。
それと技術的？なことではカラー、グレスケ、モノクロ、それぞれでの視認性、
縮小拡大した時のつぶれ、間延び感、横書き用、縦書用、モノによっては英字、カタカナバージョンとか。
あ、それと今時は中小もチョンシナでも仕事しちゃうからCHバージョンとかも用意する場合もあるかな。
やればキリなく細かいけどさ、そういうのも込みの仕上がりってのがクオリティだと思うよ。

これを5000円、、、（笑）
とっさの思いつきか今までのお蔵入りフォルダから2-3個チョイスして「ホレ」ですよね（笑）

>>285
このカキコ読んで、それでもクラウドソーシングマンセーならそのレベルで頑張ってくださいってことですよ。
安価で同じようなことしてるなら頭下がります、てか太刀打ち出来ませんね（笑）
ま、否定はしないけど、インスタントな域を出ない仕事とプロの仕事を混同して、流れと言われてもねぇ。。。
いずれにせよ、新しいものとインスタント、混同しないほうがいいですよ（笑）デザインにかぎらずね。
でも、お客のニーズで住み分けできてるんだろうし、いいんじゃないですか？

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>>290
だからその通りで住み分けでしょ。

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>>291
そうそう、住み分けね。
289のカキコ、投稿後に読んだよ。

たださ、
＞ただ単にネットで公になって見えてるだけで
＞そんなおかしい事ではないと思うんだが。
公になるのは別に構わんけど、インスタントとプロの仕事を同じ体になっちゃってるからおかしいと思うわけさ。
ホリエモン5000円発言にしても、ネットでちゃっちゃっと5000円で出来るからね、って言えば無問題。
キチンとやってる人の仕事もひっくるめて5000円って言っちゃうから反感買うわけ。

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>>292
そうなると出来上がりが同じでも
ただ過程だけが大事て事になるんじゃないかな。

5千円発言はさすがに俺もどうかと思うが、
ちゃんとやってる人がそれ相応の出来で出していればいいんでないの？
それかそういう事ではなく単純に業界の値段の基準を下げるなってことかもしれないが。

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現実、ロゴ製作なんて、
指命で１人のデザイナーに任せるなんて、
よほどの大御所か、クライアントが二流企業でしかあり得ない。
代理店も競合プレゼン、その代理店の下のプロダクションも複数発注、
プロダクションまだフリーに複数発注なんて普通にあるわけでさ。
下流にいけばプレゼン参加の手間賃で、5,000円なんて大ありなわけさ。
5,000円はひどいし、それならゼロがいいと思うけどね。

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>>294
確かに5千円なら無料の方がいいわ

返信する

>>292
ホリエモンの思考というかポリシーというか
自分が必要と思わない部分は金かけないからね。

それこそ会社ロゴひとつで何十億も売り上げが変わるんなら
彼も億単位の金だすよ。

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ワンマン企業家の発想として、5000円で100人くらいに声カケまくって
気に入った１つに決定ってありだと思うよ
決定力がありゃ、後にある企画意図いんぬんなんて関係ないしな
バリエーションなんて後から、決定したデザイナーに依頼すりゃいい
デザイナー側もその企業に伝手ができるだけでウハウハするわけで、
単品の価格がどうのこうのって意味ないかもな。
ただ、その時、おりゃ髮媒体専業だよ、なんて言ってるともったいない。
もっと言えば、フリーだと信用なくて、チャンスが広がらずもったいないね。
決定的チャンスって30代で１回あるかないかだとおもう。凡人にはね。

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>>293
過程というより、納品物に対する裏付け、みたいなものかな。
これ、どういうあれで？って聞かれて「思いつきでね」なんて答えらんないから（笑）
だから出来上がりが同じなら、って発想自体、過程はどうでもいいんでしょ？
もう価値観とかが全然違うというか、クラウドでちゃっちゃっと出来合いで事足りてるんだろうからさ、
どっちがいい悪いじゃなくて、ほんと、住み分け。
世の中のクライアントがみんなこちらと同じ価値観になって欲しいなんて思ってなくて、
同じ価値観のクライアントの仕事をしたいな、ってこと。
なのでこちら側とあまり混同するように踏み込まないで欲しいわけですよ。
単価、スタンス、価値観、合わせる筋合い、そもそも無いからね。
てか、293氏は業界（意識）変えたいとかそういう人？

>>294
コンペスタイルのはね、この業界だけじゃなく他の業界も色々厳しいっちゃあ厳しいですよね。
自分は営業もかけますけど、基本、紹介紹介の1本釣りが多いですね。
もちろん二流企業（お客さん、御免）専門ですよ。
なので、デザイン1本ではなく、関係するもの諸々手を出して万屋の体も成してますけど（笑）

>>296
社員のモチベーションに多少なりとも影響するのであれば、それは目に見えない売上効果なんじゃないですか？
と、思いたい。。。

てかさ、若野氏のツイッタの愚痴？じゃないけど、どんだけ安く使い倒したい連中ばかりなのって感じ（笑）
安いとこいくらでもあるのに、どうして比べて高いこちらをいじってくるかねぇ、、、（´・ω・）y-‾

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>>297
＞デザイナー側もその企業に伝手ができるだけでウハウハするわけで、
＞単品の価格がどうのこうのって意味ないかもな。
えっと、、、5000円の仕事、何回請けるとウハウハになるのでしょうか？
1日1個、1週間休みなしで3.5万、、、ウハウハ、、、

＞もっと言えば、フリーだと信用なくて、チャンスが広がらずもったいないね。
耳の奥の方から聞こえる、、、
ホリエモンの5000円だったんでしょ？うちも同じでシクヨロ

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そもそも二流企業相手にどれくらいもらってるの？

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>>300
うーん、ピンキリだけど、5000円てことはない（笑）
打ち合わせの出張費にすらならないからね。
でも若野氏ほどは取ってないよ、俺も二流だから。

てか絡み始めた？
機械設計屋、SARO、そして今度は君？
一度遡って読んでおいでよ、ここ、クラウドソーシング云々なんてアホみたいな問答のスレじゃないから。

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PAgLpvYHmsさんって発言が機械設計屋さんっぽいけど

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>>301
俺はそれ以外の話題で煽るつもりはないよ
答えてくれてありがとう。

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やっぱり俺らの仕事は他の人には分かってもらえにくい仕事なんだな

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解ってほしいの？
じゃあ説明してよ。

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別に分かってもらおうと思いませんよ。
特にそんな上から目線で語る人には。
気にいらなければどこか他のスレに行ってみては？
もう気持ちが疲れるような事はしたくありませんので。

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っていうか、ここまでこのスレ読んでて
多少なりともどんな業界かは理解できないでしょうかね。

まあ、ここで現実逃避しにやってきた俺が阿呆だったのかもね。

さあ、とんでもない校正が大量に返って来たので離脱します。
前向きに努力して頑張りま〜す♪ ww

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>俺らは他の人には分かってもらえにくい
>分かってもらおうと思いません
>多少なりとも理解できないでしょうかね
>ここで現実逃避しにやってきた俺が阿呆

w・・・

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明和にはりついてるのに上から目線の奴大杉w

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そうだな、朝から明和にはり付いてる奴に言われたくも笑われたくもない
まあ改めて深い溝を感じたよ

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>>310
おい、校正間に合わんがなw

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性格悪いね…

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GWはみんな仕事するんかな〜？

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そうねぇ、分かって貰いたいって気はさらさら無いってか、
首突っ込みたいなら分かってからにしてくれない？というのはありますよねー

>>313
もう10年以上、暦とは無縁、てか、休み前に休み明けまでの仕事投げられること多いから
逆に連休、盆暮れ正月は忙しかったりしますね。
今回のGWはチラシ系とWEB系の依頼をダラダラ10日かけて楽しみます　（´・ω・）y-‾

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>>314
ゴールデンウイーク進行、お盆進行、年末進行ってやつですね。
わかります。
普通の人たちが休んでいる時も徹夜徹夜で、つい窓の外の青空を見てため息ついてます。

おつかれ様です。

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顔文字もSAROみたいなもんだな

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>>315
そーですね（笑）
ただ連休中は進行妨げる小姑みたいな連絡が無いぶん集中できるからやりやすさもありますよね。

>>316
ありが㌧
http://www.cocokarada.jp/hospital/02...
　↑　ここ、キミにオススメだよ

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50前後のおっさんのくせにw

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残念、まだ40の方が近いよ〜ん
てかリアルじゃそのオッサン世代前にオドオド、オロオロしてるガキンチョなんだろ？
ネット弁慶、今年は卒業しろよ　（´・ω・）y-‾　ｱｱ､ﾀﾊﾞｺ ｳﾏ

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この家業、人が休んでいるときが掻き入れ時、なんとなくサービス業ですから・・・

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えー、GWの作業報告
27〜28日、何も手を付けてませーん
明日もSGTの決勝見るから夕方まで何も手を付けませーん　(>_<)

>>320
サービス業、わかりますよ、その感覚。
勤め人時代は「会社が休みなので、、、」って言えてたけど、個人だと言えないからなぁ

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顔文字ってろくなやつおらんなwww

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>>322
で、明和でろくな奴って誰よ（笑）
まさか自分とか言い出すなよ、ギャグにもなんねーから
ところで365連休のキミは締め切りないの？　（´・ω・）y-‾　ﾌﾟｯ

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DTPの人が簡単にWEBやろうとするのはどうかと思う。
グラフィックは同じようなソフト使うから楽勝くらいに考えているのかな？
せめてCSSでコーディングできるようになってからやって欲しい。

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>>324
マルチにやらにゃ生き残れないってかしょうがないんじゃないんですかね？
逆にWEB屋さんがチラシや名刺とかの紙モノデザインしたりとかもあるんだし。
芸人、歌手が役者やるのと、、、みたいな
ただ楽勝に考えるかどうかは人によるんちゃいますかね？

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>>325
「首突っ込みたいなら分かってからにしてくれない？」
という言葉に対して、WEB屋の立場から横レスしてみた。

DTPの人のデザイン力は認めてるんだけど、
パッケージできます、CI作れます、書籍できます、あとWEBもできます。
ていう人見ると、ちょっと引っかかる。

WEBってクロスブラウザ対策からプログラム、サーバー構築、SEO/SEM等も含めてるわけでして。。

まあ、あなたがWEBにもちゃんと精通してるなら何もいいません。

まあ、話題提供という事で。

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>>325は、とんだブーメランを放っちまったな。
DTPがWEBに首を突っ込むなよ。
解りもしないくせに。

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>>326
言わんとしてることわかります。
自分はお客の要望聞いてたら万屋状態なんで。。。あれもこれも頼まれたらなかなか断れなくてね。
お客によるけど、グロスで請けないとグロスで他行っちゃったりもあるから。

「首突っ込みたいなら分かってからにしてくれない？」 ってのは、
上の方読んでもらうとわかるけど、まったくの別業態の輩があーしたら？こーしたら？
あげく、こういうとこ足んないんじゃね？みたいな上からカキコがあったからね。。。
勝手ながら作業自体は違えど、WEBもDTPも仕事スタンス的にはそう遠くないと思いますけど、俺の勘違いかな？

で、俺がWEBに精通してるかどうかはわかりませんけど、
お金もらって仕事としての最低限のレベルはキープしてるかな？とは思ってますが、
やはり専業でやられてる人たちの方が知識も技術も上だとは思ってますよ。

WEBに関してはクロスブラウザ対策、ハックとか基本のSEO/SEMとかはやるけど、
サーバー構築、プログラムとかのガチ系はデザインだけ残して仲間の専業に丸投げです。
逆にデザインだけ回ってくることもあるし、持ちつ持たれつです。
インセンティブなSEOは、、、お客との関係悪くなるから基本、専門業者紹介してます。
手数料は頂いちゃってますが、、、(>_<)
とは言っても基本、お客の要望通りの見た目重視で仕上げたりすることが大半なんで
WEB専業から見ればお子様レベルかもしれないですけどね（笑）

でもさ、WEB系の人もサイト作るときに一緒にロゴ作ったり、その派生で紙モノ請けちゃったりもありますよね？
なので線引は難しいかもですね。
どっちつかず、双方首突っ込んでますけど、どちらも大変だってのは認識してますよ。

ま、お互いお客の要望出来るだけ請けて、開店休業、バイトが本業ってなことにならないように頑張りましょうよ♪

>>327
世の中の実態知らず働いたこと無いんだから仕事絡みの話しに首突っ込むなよ
てか趣味でロリアニメサイトしこしこ作ってWEB業界人気取ってんなよ　（´・ω・）y-‾　ｱﾌｪﾘﾓｳｶｯﾃﾏｯｶ?

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こいつってSAROの事叩いてたわりに
SAROに言動そっくり。

返信する

特定の人間が、いっしょうけんめい書き込んでいるようだけど、
もう、だれも読んでないよ。

返信する

>>329
SAROのこと大好きなんだな、よく知ってるみたいだし　（´・ω・）y-‾ ｺｲﾉﾖｶﾝｶ? ﾀﾞﾀｲﾅｶﾏｶ?

>>330
もう誰も読んでないよ、とか読み終わったあとに言ってんなっての、乙　（´・ω・）y-‾ ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼﾀﾞﾅ ﾚﾝｷｭｳﾀﾞｶﾗｼｶﾀﾅｲｶ

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あーいたたた

返信する

>>331
行間を読めよ。
「まともに」が、入るんだよ、日本語の語らいに乏しい、コミュ障が・・・

お前らのような、荒らしがいるから、このスレも台無しになったんだよ。
消えろ、くず。

返信する

行間？　行の間、、、　目を凝らしても何も見えませんが、、、
縦読みしても逆さ読みしても見えてこないんだが、、、「ま・と・も」なんて言葉、、、俺だけかな？
てか叩き、煽りするなら後出し、後付けしないで一発でビシっと決めてくれよ、ガッカリだぜ、カス（失笑）

でなに？コミュ障？コミュ・・？コミュニケーション？誰と？俺とお前で？は？
お前、俺とコミュニケーション取ってるつもり？　やめてくんない？マジきっついわ　（´・ω・）y-‾ ﾑｼｽﾞｶﾞﾊｼﾙﾖ

てかお前とID:GJcSGs/fWk、いいコンビだな　（´・ω・）y-‾ ﾎﾓﾀﾞﾁｶﾖ､ｷﾓﾁﾜﾙｲ

返信する

>>334
「行間を読む」で、検索かけてみな。
ついでに「アスペルガー症候群」もな。

きちんと、自らの病を認識し、必要と認めたなら、病院へ行け。

返信する

>>334
SAROよりやばそうだなw

返信する

>>335
ググったらニュージーランドだった
ちょっと遠いね

返信する

>>337
あれ、そんなはず、ないんだけどな。

こっちじゃなかったか？

返信する

>>338
もう一度ググったらこっちだった

てか、タッチな返しに脱帽
アンタとは仲良く出来そうだわ（笑）
よろしくね♪

返信する

>>340
アイ ラ〜ヴ ユ〜♪

さて、思い浮かべるのは、誰の曲でしょう？
どうせなら、悲しい曲でなく、夢のある曲でありますように。

返信する

随分久しぶりに来て、伸びてるじゃん！と思ったら、
SAROと顔文字にスレ壊されてて糞ワロタwww

そして誰もいなくなったね。
顔文字も悪討伐を装った、ただの破壊魔の本性丸出しになってて、またワロタwww

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ほんと痛い40代だな

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>>328
個人的にはとても納得できました。
丁寧にありがとう〜

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[YouTubeで再生]
>>340　アイラビューといえばこれか？

>>343　いえいえ、どういたしまして

てことで市原隼人並の集中！集中！へァッ！って感じでチラシは終了。
明日遊んで明後日からWEB、脳内デザインをコーディング、IT土方します。

GW進行のご同輩、腐らずめげずにがんばりましょ
運良く？連休取れてるご同輩は目一杯羽伸ばしてリフレッシュしてくださいね　（´・ω・）y-‾

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顔文字はみんな残念すぎるwww

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あげますkswww

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確か上の方で
DTPオンリーに固執せず他の事もやってみるとかすればいいのにとか
散々文句言われながら、
で、いざ食うためにwebも手を出してるような事も言えば叩かれてさ…

お互いにお互いの立場も環境も良くわかんないんだからさ
噛み付くような言い合いはやめようや

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またあいつがくるからageるなってw

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ご期待通りきたよん（笑）

おかげさまでとりあえず納品は完了です。
あとは校正がどんだけ入るかですけど、、、
ま、向こうは大連休謳歌して、コチラはその間作業だったので
なんか申し訳無さそうな気配はありましたけどね（笑）

>>347
そうですね、お互い頑張りましょうね

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本当に儲からない！
いくらやっても！
やれどもやれども！
約2,3日かけてやっても10000円ももらえない仕事を
月に20本やったところでたいした金額にならないし
実際20本もやれない！

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>>350
不思議なんだけど、どうやって生活してるの？
やっぱ過去にためた貯金？

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まあこの二，三年が特にひどいね
価格破壊はまだすすんでる…

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>>350
自営？どんな種類の仕事してるの？
俺はグラフィックデザインだけど、
中小相手に上手く取り込めば
結構お金はもらえるよ。例えば商品を出している
会社ならパッケージの仕事結構来るからね。

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過疎板でスレ立てしたら反応が薄くて…。
日本語組版（というか長文をレイアウトした時の美しさ）に興味ある人、下記のスレに
来て意見を聞かせてくれ。

●ヤクモノを半角にする奴って何なの？
http://bbs64.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/design/1366034498...

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フリーが乱立しすぎるんだよな

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フリーが乱交しすぎるんだよなｗｗｗｗ

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同じ仕事でも個人で受けるときの値段、
制作会社が受けるときの値段、派遣会社が受けるときの値段って違うじゃない？

個人が個人の時間と技量だけで商売するのは難しいよ。
仲間(手下)を集めて、会社として「独立」しないと
自転車操業は止まらないんじゃないかなあ

戦は数だよ兄者。
フォンゼークト曰く、良い総司令官は自分では何もしないんだぜ。

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アイデアはともかく>>1のデザインってペイントでも描けそうだなｗ

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>>357
仕事がない場合、個人は自分だけが我慢をすれば済む。
個人は経費がかからないから、安いチャージでもペイする。
個人でも技量その物は組織人と変わらないから、お客は単価の安い個人に出したがる。

組織にすると、社員の仕事まで取って来なきゃならん。
社員がヘマしないか、きちんと目を光らせるハメになる。
例え能無しでも安易にクビにすると、社員のモチベーションに関わる問題になる。
組織にすると色々と経費が膨らむ。「個人の経費×人数分」などという単純なもんじゃないのよ。
だから単価を高くすなきゃならんのだが、そうなると腕の良い個人に負ける。

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>>359
登録型の派遣会社を立ち上げるのが正解だなｗ

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単価って個人だとどうも足元見られるな。

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>>359
あー！と膝を打った俺が居る

>>361
まったくです

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相当高いクオリティじゃないと、
大金払ってくれないわ。信頼度はそこまで関係ないんだが、
一人でしてるからそれくらいでいいでしょ的なもんよ

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17年前、漢字talk7.5.5＋QuarkXpress3.33、イラレ5.5でデザインやってました。

今はWEBシステム会社で社長しています。
サイト製作、サーバ構築、保守、アプリ開発がメインで
ここ10年どっぷりWEBの人間ですが
昔のDTPスキルは今でも生きてますよ。

いまでも企画書の書体はヒラギノでもメイリオでもなくモリサワです。

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>>364
すごい、尊敬するわ
切り替えがうまくいったんですね

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終わりかいな

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そりゃ下請けなんだから安くたたかれて当然だ。
資本主義の基本でしょ。

脱却したけりゃ自分で会社立てて、自分で儲けを出す仕組みを作るしかない

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>>329

とりあえずＳＡＲＯが「堕胎させたぜｗｗｗ」と喜んで書き込んでいるから
貼っておく。あと、ＤＶもやったって書き込んでた。最低だわ

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ＳＡＲＯって、ハメ取り自慢もしてたなぁ。
変なヤツ。

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関係ない話するな馬鹿者が

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>>369
ちょっとアレな人なんだろうね。堕胎を批判されたら
「お前らは俺に嫉妬している！」と狂ったように書き込んでたよ。
母体とか子供の命とか全く頭にない。常に自分のことだけ。
やばいよ、アレ

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別に必死になって叩く事ではないと私は思う、堕胎はよくないけど
それ以上のクズ男なんていっぱいいるよ！

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それに加えてＳＡＲＯは女殴ってるからね、普通にくずだよ。
さらに「女殴ったｗｗｗ」「堕胎させたｗｗｗ」って掲示板に書き込んでいる
んだもん。最低のクズでしょ。

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だめだこりゃ…

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>>372
堕ろしただけじゃなくて、妊娠させる過程とも言える複数女性とのハメ取り写真を貼付けて自慢したり、別れ話で激高して女性殴ったり。
これってどう思う？

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>>375
だからそれ含めどうでもいいってことだろ？
たかがネットのコテに執着してたら疲れるわ

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仕事の話しようぜー

15年ぶりの彼女が付き合って1月で懐妊w
俺今年40、やばし！成人まで仕事あるかなー
ねーよなーどうなってるかなー

ところで羊水検査って高いのね
不妊治療に比べりゃマシと思ってやるつもり

仕事の話にならなかった

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>>377
生で中出しって。
40歳にもなって、性欲まかせの「出来ちゃった結婚」？
「結婚」するよね？

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>>376
ＳＡＲＯは２ｃｈで色々と晒されている最中だから、もうすこしこんなんが続くだろうね
堕胎、女性暴力、暴言、色々と酷かったからなあ。まあ仕方ないでしょ

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あ、SAROがまた自作自演やり出したよ。

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だからもうやめろやくだらん

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この人は、本当に病気のようなので、
やめろと言っても無駄のようです。
複数スレにわたって荒しを続けているので、
見つけたら削除&アク禁依頼をしときましょう。

言うまでもなく自演などしていないので、悪しからず。

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>>382
また人のせいにしている。
自演も堕胎自慢も女性暴力も全部自分で書き込んで炎上させたんだろ。
すこしは反省しなよ。あほだな

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>>382
病気はお前だろ、馬鹿が。

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このスレでだけ言えばどっちが病気かわからんよ
もういいかげんにしてくれないか

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SAROがまた自演騒動起こしているのかよ。俺が知っている限り、これで三回目だぞ。
やるならばれないようにやれよ。毎回下手うって、それで荒れる。

もううんざりだよ。

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改めて言うけど、自演もしてなければ、
女を殴ったこともないので。

荒しレスが結構削除されてるようなので、
管理人さんはわかってくれてるようです。

議論の内容ならともかく、あらゆるスレで罵倒するだけの荒らしは、
アク禁やプロバイダ通報で全然問題ないと思う。

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>>387
また言い訳するぐらいなら、あんなこと書かなきゃよかったのに・・・

「女殴ったｗｗｗ」
「女堕胎させたｗｗｗ」
「俺は悪くない」
「批判する奴は俺に嫉妬している」
「管理人が悪い」

まあ後は自演自演自演で、炎上。全部自爆じゃん。どこまでアホなんだか、
正直、君の正気を疑うよ。

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この分だとまたSAROの自演祭りが始まりそうだな。
人の迷惑とか考えないのかね、奴は

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いいかげんにしろよ

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­

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凄い伸びてるなぁ〜〜
と思って久しぶりに見てみたら・・・
こんな内容で伸びてたのかよ。

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魚拓を張り付けるひとは、以前、自分で心の病で通院してると言ってた荒しの人なんだよ。

ガチンコの人だし、理屈が通じないから、素直に削除依頼だすのが吉。

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この人ね。いつもセットで貼るから、ＩＤ見なくても分かり易いｗ


右翼ネタが中学生すぎて、俺も含めた皆からボコボコになってから
一年以上にわたって粘着してるアレな人ですので、説得は無駄です。

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>>396
まあまあ、人のことはよろしいからさ、まず自分がやってきたことを振り返ろうぜ。
堕胎、女性暴力、セクハラ発言、管理人批判、その他・・・。
「俺は悪くない」はそろそろ卒業せんと・・・な？

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SAROさんとやらがどうとか、どうでもええっちゅうに

毎回毎回セットで執拗な書き込み、どっちかが異常だろうか？
スレ内容と全く関係ないことで書き込むのは本当にやめて欲しい。

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…うっせーな、もう…


さて、デザイナーのみなさん、いそがしいですか？
時期的にはどうですか？

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僕さいきんイラストレーターなんじゃないかって気がしてきた。
イラストの仕事のほうが多い。。。

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めちゃくちゃヒマ
一週間仕事してません
以前は徹夜徹夜の日々でワーカホリックになってたので不安でたまらない
求人情報に目が行く日々

こういう時にA4チラシ10000円でやれって言われると喜んでやりそうで恐い

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この業界も終わりかなと思ったら泣けて来た

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泣いたらええがな

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